Piotr Górski: Dlaczego powstaje tak mało książek o początkach III RP, które są dyskutowane publicznie? Wydawałoby się, że jest to wdzięczny temat nie tylko dla historyków, ale także komentatorów, dziennikarzy. Jednak narracje zdominowane są przez polityków, którzy tworzą mity, co jest wygodne dla historyków mogących je obalać.

Antoni Dudek: Nie jestem pewny czy jest ich tak mało. Jest trochę książek pisanych głównie przez publicystów, polityków, dziennikarzy, socjologów. Nie ma natomiast rzeczywiście klasycznych prac historycznych z prostego powodu: historycy muszą mieć źródła archiwalne. Nie będą pisać wyłącznie w oparciu o gazety, choć akurat ja kolejne wydania mojej Historię politycznej Polski po 1989 r. opieram głównie na nich, rozszerzając o wspomnienia i raporty. Rasowy historyk chce mieć dostęp do archiwów, a on się dopiero otwiera. W mojej nowej książce już wykorzystuję zatem klasyczne źródła archiwalne, czyli m.in. stenogramy z posiedzeń rządów, dokumenty NIK, MSZ czy pochodzące ze zbiorów prywatnych.

Po ilu latach te archiwa się otwierają?

W Polsce po 30 latach, a więc od przyszłego roku będą otwierać się kolejne archiwa różnych ministerstw. W ślad za tym będą pojawiać się prace historyczne, szczegółowo omawiające różne obszary działalności państwa. Mam nadzieję, że moja nowa książka Od Mazowieckiego do Suchockiej. Pierwsze rządy wolnej Polski będzie dla nich punktem wyjścia. Bo każdy jej rozdział, a nawet część podrozdziałów zasługuje na rozwinięcie w postaci odrębnych monografii. To jednak zadanie dla przynajmniej kilkunastu badaczy.

W dyskusjach historycznych pada często argument, że należy nabrać dystansu do badanego przedmiotu.

Niektórzy uważają, że 30 lat to wciąż mały dystans, ale jak otworzą się archiwa to historycy w nich się pojawią. Gdy w okolicach roku 2000 udało się otworzyć archiwa PZPR, przełamując zasadę tej trzydziestoletniej karencji, a w kilka lat później otworzyć archiwa IPN, to lawinowo zaczęły ukazywać się coraz lepiej udokumentowane książki o epoce PRL. Zakładam, że w ciągu najbliższej dekady powstanie, może nie taka masa jak o PRL, ale całkiem sporo publikacji o narodzinach III RP.

Pierwsze lata III RP ukształtowały nasza dzisiejszą rzeczywistość. W książce Od Mazowieckiego do Suchockiej poruszasz wiele tematów, które są wciąż aktualne.

Oczywiście moja książka nie jest pozbawiona bieżącego kontekstu politycznego. Skoro książki o PRL również taki posiadają, to tym bardziej książka o narodzinach III RP, gdzie pojawia się Jarosław Kaczyński, Donald Tusk, Lech Wałęsa, Marcin Święcicki i szereg innych polityków wciąż obecnych na scenie publicznej. Jest też mowa o działalności ugrupowań, z których tradycjami dzisiejsze partie się utożsamiają. Tam tkwią głębokie korzenie dzisiejszej sceny politycznej. Personalne, ideowe, a często i finansowe.

Tematy, które wówczas się pojawiały do dziś powracają w debacie publicznej.

Choćby sprawa majątku RSW. Przecież, gdyby nie decyzja komisji majątkowej z Donaldem Tuskiem w składzie, która przyznała „Ekspress Wieczorny” Fundacji Prasowej „Solidarność” nie byłoby majątku spółki Srebrna, a po latach afery dwóch wież Kaczyńskiego. Likwidacja RSW to jeden z wątków opisanych w mojej książce.

Z kolei gdyby nie bardzo łagodny sposób potraktowania wymiaru sprawiedliwości przez rząd Mazowieckiego, to rządowi PiS po 2015 r. byłoby nieporównanie trudniej atakować sądownictwo jako środowisko zdominowane przez sędziów z korzeniami komunistycznymi. Ówczesne decyzje, zarówno te dobre, jak i złe, miały i mają swoje konsekwencje.

Bez dość powszechnego konsensusu na rzecz przejścia z rosyjskiej do amerykańskiej strefy wpływów, o czym sporo piszę, nie mielibyśmy finału w postaci obecnej praktycznie stałej obecności wojsk amerykańskiej. A wszystko zaczęło się w Lizbonie wiosną 1990 roku, kiedy pewien oficer CIA pojawił się u tamtejszego rezydenta wywiadu PRL. To był pierwszy nieformalny kontakt, który de facto zapoczątkował przechodzenie naszych struktur siłowych ze Wschodu na Zachód.

Mocno podkreślasz w swojej książce, że polityka, przede wszystkim gospodarcza, była konsekwencją swoistego plebiscytu.

Jest w Polsce przekonanie, charakterystyczne dla wszystkich radykalnych krytyków Planu Balcerowicza, że mogliśmy zjeść ciastko i zostawić je na później, czyli że mogliśmy doszlusować do Zachodu, ale nie realizować scenariusza transformacji ekonomicznej, który w dużym stopniu podyktował nam Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Tymczasem to było niemożliwe. Oczywiście, dyktatu MFW mogliśmy nie przyjąć, ale nie dołączylibyśmy również do Zachodu. To byłby bowiem scenariusz białoruski.

Jak spojrzymy na cały region Europy Środkowo-Wschodniej, to Bułgarzy, Bałtowie, Rumunii, Węgrzy czy Czesi, wszyscy zrealizowali z grubsza scenariusz zasuflowany przez MFW. Nie zrobiła tego Białoruś i wiemy, gdzie ona dziś jest. Wszystkie wymienione kraje są natomiast w NATO, Unii Europejskiej, ponieważ zbudowały fundamenty gospodarki rynkowej zgodnie z oczekiwaniami MFW. W tych krajach odbywało się to samo co u nas, nawet na większą skalę – uwłaszczenie nomenklatury, oligarchia, programy powszechnej prywatyzacji, które okazywały się błędne. Można się na to obrażać i mówić, że można było przejść inaczej, ale nikt tego nie zrobił.

Polemizuję z nieżyjącym już prof. Tadeuszem Kowalikiem, jednym z głównych krytyków Balcerowicza, próbującym znaleźć kraj, który poszedł zupełnie inną drogą, w którym nie było takiej szokowej transformacji, tak kosztownej społecznie, i znalazł Słowenię. Tylko on nie brał pod uwagę, że Słowenia była najbogatszą republiką Jugosławii i nie miała takiej zapaści gospodarczej, w jakiej my byliśmy. Poza tym to maleńki kraj, w którym dziedzictwo realnego socjalizmu łatwiej było przezwyciężyć dzięki tradycyjnym związkom z Austrią. Pozostałe przytaczane przez Kowalika kraje, czyli Chiny i Wietnam, budzą już tylko pusty śmiech.

Na micie, że można było inaczej przeprowadzić transformację obecnie mocno korzystają środowiska prawicowe.

Łudzą odbiorców, że wszystko można było zrobić inaczej. Dedykuję im wszystkim rozdział o rządzie Olszewskiego. Jan Olszewski chciał zrobić rzeczy zasadniczo inaczej, tylko jak przyszło co do czego, to nie miał nawet kandydata na ministra finansów, który radykalnie zreorientowałby politykę gospodarczą. Dlaczego? Po prostu nie było takiej osoby. Był Jerzy Eysymontt, który kierował Centralnym Urzędem Planowania w rządzie Olszewskiego i który miał być nowym architektem gospodarczym, ale on odmówił. Adam Glapiński również tej roli nie chciał się podjąć. Oni jako ekonomiści zdawali sobie sprawę, że nie da się pogodzić opcji prozachodniej z radykalnie odmienną opcją gospodarczą, a zarazem nie chcieli brać odpowiedzialności za dalszy kurs w duchu Balcerowicza.

Mówi się, że Olszewski jako pierwszy chciał wprowadzić Polskę do NATO. Jednak w rzeczywistości jako pierwszy powiedział o tym jeszcze we wrześniu 1991 r. jego poprzednik, czyli Jan Krzysztof Bielecki, a Olszewski, gdy pojechał w kwietniu 1992 r. ze swoimi natowskimi aspiracjami do USA, to nie chciano z nim rozmawiać, z prostego powodu – zanim tam doleciał, do Białego Domu doszły informacje, że jego rząd jest w konflikcie z prezydentem Lechem Wałęsą. A było tak, czy to się komuś podoba, czy nie, że Amerykanów faktycznym przywódcą Polski był wówczas Wałęsa, a nie jakiś epizodyczny premier. Tak więc, co z tego, że Olszewski chciał do NATO, a Wałęsa w tej sprawie początkowo kluczył, skoro później to ten ostatni zdołał przekonać Billa Clintona, by tzw. Partnerstwo dla Pokoju nie było zamiast NATO, lecz drogą do NATO.

Zapomina się często, że transformacja odbywała się w określonym klimacie intelektualnym na świecie. Pewnie gdyby dokonywała się w latach 60. czy 70. zupełnie inny model zostałby przyjęty. Wróćmy jednak do Polski. Dość krytycznie odnosisz się do rządów Mazowieckiego.

Krytycznie jak dla tych, którzy są jego zwolennikami. Znam wiele ostrzejszych krytyk, moja jest dość umiarkowana i dotyczy przede wszystkim polityki wewnętrznej, zwłaszcza wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o przeniesienie go bez większych zmian do realiów III RP.

W polityce zagranicznej mam stosunek ambiwalentny. Doceniam, że ten rząd zaczął orientować Polskę w kierunku Zachodu, ale błędnie ocenił kwestię zagrożenia Polski związanego ze zjednoczeniem Niemiec i stracił wiele miesięcy na drugorzędną kampanię, zakończoną w dużym stopniu fiaskiem, by zmusić Helmuta Kohla do jednoznacznej deklaracji w sprawie granicy zachodniej jeszcze przed zjednoczeniem Niemiec. Wtedy okazało się, że Polska nie jest w stanie nic wskórać w Londynie, w Paryżu, ani tym bardziej w Waszyngtonie, który był decydujący. Można było natomiast w tym czasie podejmować inne kwestie, chociażby związaną z wyprowadzeniem wojsk rosyjskich z Polski, tym bardziej, że sami Rosjanie to deklarowali.

Wątpliwości Mazowieckiego spowodowały, że straciliśmy pół roku, po których Moskwa utwardziła swoje stanowisko, ponieważ w tym czasie Niemcy kupili sobie nie tylko zgodę na zjednoczenie, ale i pozostanie w NATO. W tej sytuacji priorytetem Rosji stało się wyprowadzenie ich korpusu z NRD, a nie z Polski. Gdy w lutym Rosjanie proponowali rozpoczęcie negocjacji z Polską zakładali, że zostaną we wschodnich Niemczech. Mazowiecki kompletnie nie zdawał sobie sprawy z tempa wydarzeń. Na szczęście wszystko dla nas dobrze się skończyło, ale tu się pomylił.

Natomiast chwalę go np. za uruchomienie reformy samorządowej.

W kontekście samorządu terytorialnego piszesz, że to była jedyna odważna decyzja Mazowieckiego, co skutkowało również szybkimi przemianami.

Jedyna odważna w sferze przebudowy aparatu państwa, bo w polityce gospodarczej Balcerowiczowi odwagi nie brakowało.

Bardzo szybko doprowadzono do wyborów samorządowych, które były pierwszymi w pełni demokratycznymi po II wojnie światowej. Natomiast społeczeństwo nie było nimi zbyt zainteresowane.

Frekwencja rzeczywiście była niska i wyniosła 42%. Zresztą był to pierwszy sygnał, który powinien dać do myślenia rodzącej się postsolidarnościowej klasie politycznej. Podobnie było w wyborach parlamentarnych z 1991 roku, gdy frekwencja była o blisko 20 punktów procentowych niższa niż podczas wyborów kontraktowych w czerwcu 1989 roku. Pokazywało to skalę zniechęcenia Polaków gwałtownymi zmianami gospodarczymi, a także jak słaba jest w Polsce akceptacja dla demokracji, jak słabe jest społeczeństwo obywatelskie. Potem zmarnowano wiele lat uznając, że skoro obywatele nie chcą chodzić na wybory to tak być musi. To było wygodne dla tych, którzy mieli obawy związane z nadmierną aktywnością obywateli.

Doprowadzenie do reformy samorządowej było możliwe, ponieważ Tadeusz Mazowiecki powierzył to zadanie Jerzemu Regulskiemu. W książce przywołujesz jego wspomnienie, w którym premier miał zwrócić się do niego „Pan domaga się demokracji lokalnej, to proszę ją stworzyć”.

Prof. Jerzy Regulski został podsekretarzem stanu ds. samorządu terytorialnego w URM i zaczął się rozpychać by zmusić urzędników, którym przewodził Jerzy Kołodziejski będący sekretarzem stanu w URM, realnie rządzącym całą administracją terenową, żeby coś wyszarpać dla samorządu.

Tam się odbyła twarda walka. Kołodziejski miał wsparcie szefa Urzędu Rady Ministrów, Jacka Ambroziaka, który uważał, że samorząd ma być mocno nadzorowany, nie wolno dać mu zbytniej samodzielności. Uważał, że wprawdzie można dać mu pewne kompetencje, ale muszą być one kontrolowane przez urzędy wojewódzkie. Na szczęście w Senacie byli tacy ludzie jak Jerzy Stępień czy Michał Kulesza, którzy zablokowali te pomysły. Kołodziejski na przykład chciał, by nad samorządem gminnym czuwał urząd wojewódzki ubezwłasnowolniając go finansowo, by nie mógł bez akceptacji podejmować żadnych decyzji finansowych. Gdyby to wprowadzono, to samorząd byłby fikcją.

Największy opór w stosunku reformy samorządowej szedł ze strony urzędników na szczeblu centralnym?

Okazało się, że jest cała armia peerelowskich urzędników, którzy nie chcieli samorządu. Nie mogli tego powiedzieć wprost, że to jest złe, więc po cichu zaczęli proponować ograniczenie jego kompetencji pod znanym hasłem obrony jedności i siły państwa. To był początek tego, z czym spotykamy się do dzisiaj, czyli bezwzględniej walki urzędników administracji rządowej, głównie ze stolicy, którzy panicznie boją się zwiększenia kompetencji samorządów, ponieważ w takiej sytuacji jest ich potrzebnych mniej i mają mniejszą władzę.

Zawsze pojawia się również argument, o czym zresztą piszesz, że oddanie kompetencji władzy samorządowej osłabi państwo. W roku 1990 powoływał się na niego Kołodziejski.

To jest odwieczny argument zwolenników centralizacji i przeciwników samorządu. Oni przez państwo rozumieją omnipotentny organizm zarządzany w stolicy – ministerstwa i ewentualnie ich terenowe delegatury. Z tej perspektywy każdy samorząd osłabia państwo.

Lepiej mówić władzę centralną, bo państwo to także samorządy i obywatele. Osłabienie tych sił, prowadzi do osłabienia państwa.

Właśnie, ale niektórzy utożsamiają państwo jedynie z prezydentem, premierem, ministrami i wojewodami. To myślenie dziedziczone nie tylko z PRL, bo tradycja Polski międzywojennej, rządy sanacji też były zdominowane przez myślenie centralistyczne.

Na początku lat 90. decentralizacja dotyczyła bardzo niewielkich kompetencji, które związane były z samorządem gminnym – szkolnictwa, pewne funkcje administracyjne. Trudno sobie wyobrazić by mogło to rozsadzić państwo.

Za rządów Hanny Suchockiej pojawiły się nowe pomysły. Przytaczam w książce opowieść Jana Rokity, szefa URM w jej gabinecie, dotyczącą latarni położonych na skrzyżowaniu dwóch stołecznych ulic. Ponieważ jedna podlegała wówczas Ministerstwu Transportu, a druga samorządowi, to nie było wiadomo kto ma za nią płacić. Rokita był za rozwojem samorządu i uważał, że obie ulice powinny należeć do samorządu, ale w 1993 r. to zostało zablokowane przez powrót postkomunistów i PSL do władzy. Rządy koalicji SLD-PSL wykazały się dużą niechęcią do reformy samorządowej. Dopiero rząd Jerzego Buzka podjął temat i wreszcie pojawił się samorząd powiatowy i wojewódzki.

Już za rządów Mazowieckiego profesorowie Regulski czy Kulesza, którzy mówili by rozbudować samorząd powyżej szczebla gminnego, tylko natrafiali na kontrę w postaci argumentu, by zobaczyć najpierw jak się samorząd sprawdzi na szczeblu gminy, a szybkie i daleko idące zmiany mogą skończyć się dezorganizacja państwa.

Ale to nie był jedyna, ani może nawet główna przyczyna stworzenia jedynie samorządu gminnego.

Rządowi Mazowieckiego zależało by w tej sprawie zrobić coś bardzo szybko, a Regulski w końcu sam stwierdził, że na przygotowanie całościowej reformy potrzeba 1,5 roku. Z perspektywy czasu wiemy, że tyle sprawował władzę rząd Mazowieckiego, więc gdyby się zdecydowano na tę drogę, to by mogło z reformy nic nie wyjść.

Dlaczego Mazowiecki zdecydował się na tę reformę?

To było dość oczywiste. PRL był krajem skrajnie zcentralizowanym, poza tym Mazowiecki chciał pokazać ludziom, że coś się zmienia nie tylko w stolicy, ale i w reszcie kraju. Ponieważ cały czas obawiał się kontrofensywy sił dawnego systemu (wojska i tajnych służb) długo zwlekał ze zmianą wojewodów – większość z nich wymienił dopiero w drugiej połowie 1990 r. Na jesieni 1989 roku ludzie mieli więc poczucie, że u nich nic się nie zmieniło – wciąż jest rada narodowa, naczelnik gminny z nadania PZPR. Ta inicjatywa wzięła się więc z chęci pokazania ludziom, że zmiany zaczynają iść w dół. Najłatwiej było to pokazać poprzez samorząd, tym bardziej, że stwarzało to szansę na zaangażowanie w sprawy publiczne wielu ludzi omijających dotąd z oczywistych względów struktury władzy.

Dokonały się wówczas duże zmiany?

Tak, choć nie wszędzie. Nastąpiła wówczas eksplozja prasy lokalnej. Jako młody człowiek tuż po studiach dorabiałem przy składzie i druku jednej z takich lokalnych gazetek i czytając ją widziałem, jak rodzi się autentycznych samorząd. Wtedy też rozkwitły komitety obywatelskie. Lata 1989-90 to apogeum ich działalności. Źle się stało, że rozbiła je tzw. wojna na górze. Obóz solidarnościowy rzeczywiście nie mógł utrzymać jedności na szczeblu centralnym i musiał podzielić się na partie – to było racjonalne. Można było jednak ocalić przynajmniej część samego ruchu KO, przynajmniej jakiś czas, bo przecież nie wszyscy samorządowcy o solidarnościowych korzeniach chcieli przystępować do partii politycznych. Komitety obywatelskie mogły przetrwać na takiej zasadzie, jak dziś ruch bezpartyjnych samorządowców. Politycy uważali jednak, że są one zbyt cenne i woleli się nimi podzielić szybko doprowadzając je do uwiądu.

Wspomniałeś o eksplozji prasy lokalnej, dziś jest ona bardzo słaba.

Teraz tak, ponieważ potrzeba jest zasilania mediów lokalnych przez państwo. Wtedy na zasadzie pospolitego ruszenia można było się zgodzić z zasadą ich finansowania przez samorząd, ale na dłuższą metę nie okazało się to dobre. Media lokalne nie mogą być bowiem powiązane z władzą lokalną, bo rodzi to patologie. Dotąd jednak nie udało się utworzyć publicznej instytucji na wzór NCN, która przyznawałaby granty na media lokalne.

To na koniec jeszcze spójrzmy w przyszłość samorządu terytorialnego. Jakie są plany wobec niego w programach partii?

PiS nie ukrywa swojej niechęci do samorządu, dlatego że ma wizję państwa bardziej scentralizowanego niż obecne. Nie chodzi tu tylko o to, że części samorządów PiS nie ma pod kontrolą, zwłaszcza tych w większych miastach. Nawet gdyby 90 proc. wszystkich samorządów było w rękach partii rządzącej, to nadal by zmierzali w stronę centralizmu, ponieważ taka jest wizja państwa Jarosława Kaczyńskiego. Sprawne państwo to dla niego państwo scentralizowane, a samorząd kojarzy mu się z wszelkimi możliwymi patologiami. Oczywiście zdarzają się lokalne mafie i sitwy, ale czy to podważa ideę samorządu? Moim zdaniem nie, tak jak skorumpowany minister czy poseł nie podważa instytucji ministerstwa czy parlamentu.

W swoim programie PiS pisze, że trzeba znacząco wzmocnić rolę wojewody. Jest dość oczywiste, że musi to nastąpić kosztem marszałka województwa. Jeśli jest w nim mowa o tym, że w szkołach nie dzieje się dobrze, bo podlegają samorządowi, to jest sugestia by zabrać je samorządom. Jeśli jest napisane, że program Mieszkanie+ nie wychodzi, bo samorządy nie pomagają, to znowu jest sugestia, by zabrać im kompetencje związane z polityką mieszkaniową. W programie PiS jest więc kilka słabo zakamuflowanych sugestii, że samorząd będzie ograniczany.

A jak to wygląda w przypadku Koalicji Obywatelskiej?

Jest ona biegunowo odmienna. Ona wspiera samorządność, ale w programie konkretów jest niewiele. Pozytywny jest na pewno pomysł pozostawienia całości wpływów z PIT i CIT w samorządach, czy szerokiego stosowania instytucji referendum oraz głosowań przez internet. Pojawia się też pomysł, by zlikwidować w ogóle urzędy wojewódzkie. Jestem co do tego sceptyczny, ponieważ nie należy z jednej skrajności popadać w drugą. Likwidacja urzędu wojewodów oznaczałaby całkowitą rezygnację przez rząd z formalnego przedstawicielstwa terenie, a przecież np. polityka w zakresie bezpieczeństwa wymaga pewnego nadzoru i koordynacji w państwie, jeśli ma ono zachować unitarny charakter.

Nie jest też dla mnie jasne, na ile Platforma Obywatelska popiera 21 Tez Samorządowych, w tym przede wszystkim postulat likwidacji dwukadencyjności. Osobiście uważam, że po wydłużeniu kadencji do 5 lat ta zasada powinna zostać utrzymana. Przez dekadę każdy dobry wójt, burmistrz czy prezydent powinien sobie wychować następcę i umieć znaleźć inne zajęcie.

Co Lewica proponuje w stosunku do samorządów?

Jest to strasznie ogólnikowe. Program Lewicy w ogóle jest bardzo krótki i jest to trochę koncert życzeń wynikający z kompromisu trzech podmiotów. Mam wrażenie, że prawdziwy program lewica zacznie pisać jak przetrwa, jak wykrystalizuje się jedna formacja. Na razie padają tam – w ramach idei deglomeracji, którą osobiście popieram – nierealistyczne zapowiedzi wyprowadzenia co najmniej jednej czwartej ministerstw i urzędów centralnych poza Warszawę.

PSL na początku lat 90. był jednym z przeciwników rozbudowy samorządów. Od tamtego czasu przeszedł chyba dużą przemianę?

Patrząc tylko po programie jest szalenie prosamorządowy. Widać ogromną zmianę, np. w propozycji przekształcenia Senatu w izbę samorządową, czy dania samorządom solidniejszych gwarancji finansowych dla realizacji powierzonych im zadań. Teraz jest jeszcze wzmocniona pomysłami Kukiza dotyczącymi np. bezpośrednich wyborów członków Krajowej Rady Sądownictwa, RPO czy Prokuratora Generalnego oraz różnego rodzaju referendami, w tym takim, w ramach którego możnaby odwołać posła. To oznaczałby odejście od instytucji mandatu wolnego, w kierunku mandatu imperatywnego. I tu już zaczynam mieć wątpliwości. Jednak ogólnie PSL w warstwie deklaratywnej bardzo wspiera obecnie decentralizację państwa.

Antoni Dudek – profesor nauk humanistycznych, kierownik Katedry Instytucji i Zachowań Politycznych w Instytucie Politologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Autor i współautor kilkunastu książek z zakresu historii Polski w XX wieku oraz dziejów polskiej myśli politycznej. Właśnie ukazała się jego książka Od Mazowieckiego do Suchockiej. Pierwsze rządy wolnej Polski.

Fot. Screen z Polskiej Kroniki Filmowej nr 52 z 1990 roku (via YouTube).