Aureliusz Marek Pędziwol: Czy nie obawia się Pan, że wybory samorządowe na jesieni mogą być mało demokratyczne, czy wręcz sfałszowane?

Adam Bodnar: Przyjęty kodeks wyborczy może stwarzać mnóstwo wątpliwości. Podważa bowiem zaufanie, które mieliśmy do Państwowej Komisji Wyborczej, czy do organizacji wyborów.

Natomiast aż tak bardzo nie obawiam się jakichś wielkich fałszerstw. Dlatego nie skupiałbym się tak bardzo na liczeniu głosów, a raczej na tym, co poprzedza wybory i co będzie po nich. Rządzący grają bowiem na nierównym polu gry wobec aspirujących do władzy, ponieważ mają dostęp do różnych zasobów, na przykład do mediów publicznych i do finansowania działań przez spółki skarbu państwa. A dzięki podporządkowaniu prokuratury i służb specjalnych mogą je wykorzystywać w celach politycznych. Już teraz zdarzają się spektakularne zatrzymania, które są następnie nagłaśniane przez media sprzyjające rządowi.

Bo demokracja to nie tylko demokratyczne wybory, ale również kontrola wybranych władz?

Żyjemy w demokracji konstytucyjnej. Sprawowanie władzy odbywa się w granicach i ramach konstytucji, której podporządkowane są wszystkie organy władzy. Jeżeli rządzący przyjmując ustawy z nią sprzeczne, czym de facto zmieniają jej brzmienie, a Trybunał Konstytucyjny nie jest w stanie tego ocenić w sposób niezależny, wówczas mamy do czynienia z władzą większości, której nie ograniczają reguły konstytucyjne, w tym postanowienia dotyczące ochrony praw i wolności.

Pan się zajmował reformą polskiego sądownictwa. Czy kiedy te ustawy weszły w życie, Pańskie obawy się potwierdziły?

W opiniach prawnych, a także w wystąpieniach w Sejmie i Senacie mówiłem, że ustawy dotyczące sądownictwa nie reformują go, lecz prowadzą do jego politycznego podporządkowania. Nie tyle w codziennych decyzjach, ale tak, by nie stwarzało ono problemów w sprawowaniu władzy, żeby sądy nie zaskoczyły czymś, jeżeli na przykład pojawi się przed nimi sprawa, która ma znaczenie polityczne, bądź finansowe dla skarbu państwa.

To nie ma być lex telefonica, jak w PRL, że pierwszy sekretarz dzwoni do sędziego i mówi jaki ma być wyrok. Chodzi raczej o stworzenie takiej atmosfery i takich mechanizmów, żeby sędziowie sami doskonale wiedzieli, jakiej czerwonej linii mają nie przekraczać, bo jeśli się tak stanie będą groziły im sankcje dyscyplinarne lub brak możliwości awansu.

Czy ugną się pod tą presją?

W ostatnich miesiącach sędziowie wydali co najmniej kilka naprawdę bardzo przyzwoitych wyroków odnoszących się konkretnie do konstytucji, a idących w poprzek interesom władzy. Mam wrażenie, że wielu z nich poczuło, na co przysięgali. Ale Polska nie powinna być państwem, w którym możemy liczyć wyłącznie na indywidualną niezawisłość sędziego oraz na jego integralność zawodową. To ma być państwo, w którym będziemy mieli wszystkie gwarancje instytucjonalne ich niezależności.

Zobaczymy jak to będzie. Niestety obawiam się, że z czasem może być znacznie trudniej. 

Ustawy są uchwalane w trybie ekspresowym, nocą. Potem trzeba je wielokrotnie poprawiać. O czym to świadczy?

Są dwa typy ustaw. Pierwsze, które nie budzą większych emocji, mają poprawić funkcjonowanie państwa. Wtedy robi się konsultacje społeczne, projekty przechodzą bez pośpiechu przez Sejm i Senat, po drodze eliminuje się błędy, w końcu parlament je uchwala a prezydent podpisuje.

Dobrym przykładem jest Konstytucja biznesu, czyli przedstawiony przez premiera Morawieckiego pakiet ustaw polepszających funkcjonowanie przedsiębiorców. To było dobrze przemyślane i przygotowane.

Także reforma szkolnictwa wyższego nie była zrobiona na kolanie. Powiedziałbym nawet, że wicepremier Gowin pokazał, jak prowadzić konsultacje społeczne w sprawie projektu budzącego spore kontrowersje w środowisku. Naprawdę było widać dużą staranność i pomysł na to, jak to zrobić.

A te drugie?

Paradoks polega na tym, że gdy mamy do czynienia z aktami o wielkim znaczeniu politycznym, jak ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i o Sądzie Najwyższym, prawo o ustroju sądów powszechnych, czy kodeks wyborczy, wówczas parlament staje się maszynką do głosowania. Wtedy, jak powiedział prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki, włączany jest „tryb pendolino” – jak najszybciej przez parlament, byleby tylko mieć to z głowy.

Co więcej, te zazwyczaj rządowe projekty składane są jako poselskie. W ten sposób omija się żmudny proces konsultacji i uzgodnień międzyresortowych. A jak już są w parlamencie, opozycja próbuje się przeciwstawić, protestować, krzyczeć, ale nie jest w stanie niczego zablokować.

Ewentualna niekonstytucyjność ustawy nie jest w ogóle brana pod uwagę. Zdarza się, że nawet wewnętrzne służby legislacyjne w parlamencie sugerują niekonstytucyjność przepisów, a mimo tego są one bez sprzeciwu przyjmowane.

Jedyną osobą, która może to zmienić, jest prezydent.

Znaczenie może mieć prezydent. Szczęśliwie kilka razy pokazał, że tak się dzieje. Jednak w jego wypadku nie zapominałbym, że…

…kilka razy pokazał coś innego?

Właśnie. Zaprzysiężenie trzech osób na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego było elementem rozmontowywania obecnego systemu konstytucyjnego. A to znaczy, że także prezydent przyczynił się do stworzenia tej trudnej sytuacji, w której jesteśmy.

Problemem polskiego procesu legislacyjnego jest także to, że nikt już nie martwi się Trybunałem Konstytucyjnym. Możliwość, że Trybunał skontroluje przyjęte ustawy, była wcześniej wystarczającym straszakiem na parlamentarzystów. Istniało ryzyko, że może je odrzucić.

Teraz nie odrzuci.

Teraz nie ma to już żadnego znaczenia.

A czy ma znaczenie to, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej?

Ma. Na przykład nie została podjęta żadna inicjatywa ograniczająca ochronę przed dyskryminacją ze względu na orientację seksualną. Prawdopodobnie dlatego, że te gwarancje wynikają z prawa europejskiego, a rząd nie chciał rozpętywać nowego konfliktu.

Dobrym przykładem pokazującym, że ten mechanizm zadziałał, jest Puszcza Białowieska. Środek tymczasowy wydany przez Trybunał w Luksemburgu zahamował wycinkę Puszczy, a wyrok Trybunału potwierdził, że wycinka była niezgodna z prawem europejskim.

Choć straty i tak są olbrzymie.

Ale się udało.

Natomiast powstaje pytanie, czy Unia Europejska jest skuteczna w kwestii zahamowania zmian legislacyjnych. Mnie się wydaje, że błąd został popełniony w połowie 2016 roku. Początkowo Unia dość aktywnie monitorowała stan praworządności, a szczególnie sytuację w Trybunale. A potem w którymś momencie to się rozciągnęło w czasie i nie zahamowało procesu dalszych zmian zagrażających praworządności.

Uruchomiony został artykuł 7. Traktatu Lizbońskiego, ale rząd jest przekonany, że uda się zamknąć tę procedurę.

Doceniłbym fakt, że oprócz artykułu 7. mamy chociażby sprawę z Irlandii, wniesioną przez sędzię Aileen Donnelly; rozstrzygnięcie jest zaplanowane na 27 czerwca. A także to, że Komisja ma możliwości wszczynania procedur z artykułu 258. Traktatu, gdy państwo narusza przepisy prawa europejskiego.

Gdy PiS w 2007 roku przegrał wybory, nie sfałszował ich, lecz uznał porażkę. A jak będzie za rok, gdyby sytuacja miała się powtórzyć?

To już byłoby wróżeniem z fusów, oceną polityczną. Ograniczę się więc do stwierdzenia, że w 2007 roku funkcjonowały stabilne mechanizmy kontroli procesu wyborczego w postaci niezależnych sądów i Państwowej Komisji Wyborczej. Musimy pamiętać, że jedna ze zmian dotycząca Sądu Najwyższego polega na stworzeniu Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Izba ta zostanie wkrótce obsadzona nowymi sędziami, prawdopodobnie powołanymi z sądów niższej instancji. Ta właśnie Izba będzie miała prawo decydowania o ważności wyborów.

Czyli ryzyko jest większe, niż było wtedy?

Oczywiście, że jest większe. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że ludzie nauczyli się protestować. Każda partia, która zechce zakwestionować wynik wyborów, musi liczyć się z tym, że protest przeniesie się na ulice.

Jest Pan już prawie trzy lata Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Podejmując to zadanie spodziewał się Pan, że będzie trzeba mierzyć się z takimi wyzwaniami?

Spodziewałem się, że to będzie trudna kadencja, bo już w tamtym czasie dla wielu obserwatorów życia publicznego było oczywiste, że PiS wygra wybory. Szczególnie wynik wyborów prezydenckich wskazywał, że ta partia jest na fali wznoszącej. Spodziewałem się więc czegoś w rodzaju powtórki z lat 2005-2007. Ale jednak nie tego, że system prawny będzie rozmontowywany tak bezwzględnie. Przecież żaden prawnik nie jest w stanie sobie wyobrazić, że rząd może odmówić publikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, albo że można unieważnić powołanie sędziów, którzy byli powołani legalnie.

Żadnej nadziei?

Pociesza mnie, że społeczeństwo obywatelskie zaczyna się organizować zupełnie inaczej, że powstają różne grupy protestu, że ich nacisk w niektórych kwestiach jest bardzo silny. Także to, że niezależne media potrafią kontrolować władzę, i że politycy opozycji uczą się innych metod działania.

Pociesza mnie jeszcze, że środowisko prawnicze nie dało się podporządkować. Na Węgrzech prawnicy bardzo szybko sobie odpuścili i uznali nowe reguły gry. A tutaj cały czas słychać głos protestu. Walczą sędziowie, walczą adwokaci.

Moim dużym zawodem jest natomiast środowisko naukowe. Na uniwersytetach nie ma dyskusji o tym, co się dzieje w Polsce. Odzywają się poszczególni naukowcy i pokazują nawet przy tym intelektualny pazur. Ale to nie uniwersytety są miejscem tej debaty.

Jest więc w Panu trochę optymizmu?

Muszę być optymistą i wierzyć, że moja praca i mówienie o tym wszystkim ma sens. W maju 2017 roku odbył się wielki Kongres Prawników Polskich. Mieliśmy wrażenie, że mówienie o niezależności sądownictwa oraz o konstytucji odbija się od społeczeństwa jak groch od ściany, że kompletnie nikt tego nie słucha. A później wybuchł lipiec. Od 1989 roku nie było takiego momentu, żeby demonstracje odbywały się równocześnie w ponad dwustu miastach w Polsce. W moich rodzinnych Gryficach było trzysta osób. To miasto nigdy nie widziało takiej demonstracji.

Ludzie zaczęli zauważać, po co jest im konstytucja. Także młodzi. To się nie przerodziło w jakiś większy ruch, ale pamięć została i nie wiemy, do czego ona w przyszłości doprowadzi. Mam też wrażenie, że gdy pojawiają się różne projekty ustaw, a ludzie się przeciw nim mobilizują, to władza się cofa.

Chce Pan powiedzieć, że partia rządząca, jej ludzie są świadomi tego, że żadna władza nie jest dana na zawsze?

Nie wiem czy są świadomi, bo zapewne każdy, kto sprawuje władzę, chce ją utrzymać jak najdłużej. Ale mam wrażenie, że ostatnie miesiące mogły uzmysłowić rządzącym, że władza nie jest im dana na zawsze.

Czyli Polska na wiosnę 2018 roku, to już jest trochę inna Polska, niż rok, czy dwa lata wcześniej?

To jest zdecydowanie inny kraj, z zupełnie innymi gwarancjami praw obywatelskich, na całkiem innym poziomie dyskusji. Kraj znacznie bardziej podzielony, niż kiedykolwiek przedtem. Kraj, którego przyszłość jest niejasna. W jakim kierunku będzie się rozwijać, zadecydują najbliższe dwa lata. Czy będzie podążać drogą demokratyczną, czy może w kierunku nowego modelu rządzenia, który z typową demokracją nie będzie miał wiele wspólnego.

O tym będziemy mogli porozmawiać za kilka lat. Dziękuję Panu serdecznie.

Rozmowa została przeprowadzona 26 kwietnia 2018 r. podczas 4. Europejskiego Kongresu Samorządów w Krakowie.

Adam Bodnar – Rzecznik Praw Obywatelskich, doktor nauk prawnych, w latach 2010–2015 wiceprezesem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka

Fot. Aureliusz Marek Pędziwol