Wiosna w Chinach

O perspektywach dla demokracji w najmniej oczekiwanych miejscach na świecie mówi prezydent najpoważniejszej instytucji wspierającej przemiany na świecie. Po kolejnej fali demokratyzacji uwaga świata skupia się na procesie politycznym w basenie Morza Śródziemnego. Powinniśmy natomiast wyczekiwać największych zmian tam, gdzie paralela środkowoeuropejska nie będzie miała zastosowania – w Chinach.

Czy demokracja jest w odwrocie?

Carl Gershman: Swoim irańskim przyjaciołom wskazuję na Wiosnę Arabską, a oni mnie pytają: „czy stanie się z nimi to samo, co stało się z Iranem w 1979 roku?”. Nie będzie tak samo. Nawet w Egipcie nastąpiło przebudzenie i społeczeństwo obywatelskie doszło do głosu. Sami islamiści się zmieniają. Nie staną się z pewnością demokratami pokroju Havla, ale nie są już tacy antydemokratyczni jak kiedyś. Nie można mieć demokracji bez udziału wszystkich w procesie zmian. W kwietniowym „Journal of Democracy” marokański intelektualista Abdou Filali-Ansary pisze o szariacie jako fundamencie państwa prawa i o tym, jak państwa północnoafrykańskie mają adaptować się do modernizacji, do idei rozdziału państwa i Kościoła. Uważam, że ten tok myślenia jest znakiem zmian, które nadchodzą na Bliskim Wschodzie. W tym, co pisze Filali-Ansary, nie widać dążenia do tego, by religia kontrolowała agendy rządu, raczej chce on, by religia miała wpływ na społeczeństwo. Dla Amerykanów jest to absolutnie do przyjęcia.

Do przyjęcia jest więc idea partii muzułmańskich demokratów na wzór europejskich chadeków?

Wielu osobom trudno taki pomysł zaakceptować. Islam to nie chrześcijaństwo. Jednak siły polityczne się zmieniają. Abdou Filali-Ansary stwierdza, że zmienił zdanie na temat tunezyjskiego polityka Rachida Ghannouchiego [przyp. red.: intelektualny przywódca Ruchu Ennahda, jednej z głównych sił politycznych w porewolucyjnej Tunezji], którego uważał za fundamentalistę. Teraz widzi w nim pomost do nowoczesności. Myślę podobnie – to możliwe, choć nie chcę mieć zbyt wielu złudzeń. Przypatrzmy się zmianie, jaka dotyczyła Kościoła katolickiego postrzeganego jako bastion autorytaryzmu aż do momentu, kiedy stał się kluczowym aktorem w procesie transformacji w Polsce. Nie tylko zresztą w Polsce, bo także w Chile, w Portugalii oraz w innych miejscach Ameryki Południowej. Jak wiemy, nie ma naczelnej władzy w islamie. Istnieją też naturalnie siły radykalne i zmiany potrwają długo, a jednak w rozmowach z ludźmi z tego regionu, pomimo pesymizmu co do perspektyw krótkookresowych, dominuje optymizm, jeśli chodzi o przeobrażenia w bardziej odległej przyszłości. Wszystko wymaga czasu.

A w Chinach, gdzie religia nie odgrywa takiej roli?

Pozwolę sobie ponownie polecić lekturę naszego styczniowego wydania „Journal of Democracy” [śmiech] [zob. Larry Diamond, China and East Asian Democracy: The Coming Wave – Chiny i wschodnioazjatycka demokracja: wzbierająca fala [w:] „Journal of Democracy” styczeń 2012]. Odpowiadając jednak wprost na pańskie pytanie, przywołam następujące doświadczenie. Niedawno miałem okazję przemawiać na posiedzeniu Tybetańskiego Parlamentu na Uchodźctwie. Powiedziałem, że rozumiem ich ogromną narodową desperację i jednocześnie, że źródłem mojego optymizmu nie jest wiara w to, iż Chiny zmienią swoją politykę wobec Tybetu, ale w to, że zmienią się same w sobie. W Chinach istnieją poważne siły, które mogą tego dokonać. Choć Larry Diamond jeszcze nie tak dawno uważał, że zmiany nie nastąpią tam w ciągu najbliższych dwudziestu pięciu do trzydziestu lat, to obecnie sądzi on, iż w przeciągu dekady ujrzymy fundamentalną przemianę w ramach partii komunistycznej, która przestanie przypominać samą siebie.

Mówimy ostatnio wiele o transferze doświadczeń z krajów Europy Środkowej do Tunezji i Egiptu. Ciekaw jestem, jak Pan ocenia ten proces, a także czy uważa Pan, że Chiny będą zainteresowane takim doświadczeniem, gdy nadejdzie moment zmiany?

Z powodu internetu i globalizacji dużo łatwiej dzielić się doświadczeniem dziś niż powiedzmy trzydzieści lat temu. Jednakże najistotniejsze siły dążące do zmiany pochodzą z wewnątrz Chin, gdzie pół miliarda obywateli ma dostęp do internetu i większość korzysta z telefonów komórkowych. W tych warunkach liczba protestów w kraju wciąż wzrasta. W 1993 roku organizowano w Chinach mniej niż tysiąc protestów rocznie. W 2006 roku – dziewięćdziesiąt tysięcy, w 2010 roku – sto dziewięćdziesiąt tysięcy, a w 2011 roku – już ponad dwieście tysięcy. Rząd o tym wie i zdaje sobie sprawę z tego, że siedzi na wulkanie, dlatego zwiera szyki. Liu Xiaobo, który nadal przebywa w więzieniu, napisał artykuł pt. Changing the regime by changing society, za który między innymi go uwięziono. Pisze w nim z nadzieją o przyszłości, trzeźwo oceniając cztery filary, na których opiera się maoistyczny totalitaryzm w Chinach. Pierwszy filar – ekonomiczny – to centralizacja. Kolejny – organizacyjny i instytucjonalny – oznacza, że jeśli nie jest się częścią instytucji rządowych, to nie posiada się tożsamości, prawa do własnego życia. Trzeci to ortodoksja ideologiczna i w końcu czwarty filar – polityczny. Zdaniem Xiaobo pierwsze trzy zostały usunięte. Być może nie całkowicie, lecz znajdują się w zaawansowanym stadium zbutwienia lub już się rozsypały. Nawet polityka ulega podstawowym zmianom. Kiedyś bowiem dysydentów nie trzeba było zamykać w więzieniu. Poddawano ich ostracyzmowi, atakowani przez społeczeństwo tracili swoją godność, aż stawali się „trędowatymi”. Dziś jednak tacy ludzie, jak np. Chen Guangcheng, Gao Zhisheng, a także Liu Xiaobo, są w Chinach moralnymi bohaterami. Reżim nie może już izolować tych postaci, nie może pozbawić ich poczucia godności i integralności.

Wróćmy do pytania o przekazywanie doświadczeń. Ostatnie rewolucje pomogą Chinom?

Proszę spojrzeć na to, co się stało w Birmie, po części właśnie dlatego, że odrzuciła Chiny. Kraje w południowowschodniej Azji nie chcą być zdominowane przez Chiny. Mierzą dalej, pragną się rozwijać. Wiele się dzieje w tamtym regionie, ale przykład Birmy jest wyjątkowy. Oferuje Chińczykom wybór polegający na alternatywie: jaśminowa rewolucja albo transformacja podobna do birmańskiej. Zmiana w Birmie jest naturalnie niekompletna, ale przebiega spokojnie, w przeciwieństwie do rewolucji na ulicach, której Chińczycy boją się potwornie. Obawiają się bałaganu, który w ich historii zawsze był powodem kłopotów, birmański model zatem jest dla nich interesujący. Być może to nawet nie model, bo jest zbyt zależny od wielu zewnętrznych okoliczności, lecz w Chinach patrzy się na niego z zainteresowaniem. Z pewnością spogląda się też na Tajwan, a tamtejsze wybory są dokładnie analizowane w Chinach, ponieważ interesuje ich chińskie społeczeństwo w modelu demokratycznym. Tymczasem samo społeczeństwo Chin przechodzi dynamiczną przemianę ku demokracji. Ponieważ Chiny chcą ostatecznie połknąć Tajwan, może dojść do procesu konwergencji i to Chiny ulegną wpływowi Tajwanu. Podsumowując, Chiny, ale także cały region – Indonezja (największy kraj muzułmański) i Wietnam – to kraje, w których dochodzi do najdramatyczniejszych współcześnie zmian. Oczywiście cała uwaga skupia się na Bliskim Wschodzie, gdzie proces przemian jest bardzo burzliwy, dlatego wciąż zadaje się pytanie: jakiego rodzaju demokracja tam powstanie? Czy będzie respektować liberalne zasady państwa prawa, ochrony mniejszości, kobiet i wyznania? W moim przekonaniu nie powinniśmy jednak oczekiwać, że liberalizm poprzedzi tam demokrację. Być może liberalizm wypłynie z praktykowania demokracji i z rozwiązywania problemów oraz konfliktów, a jest ich do rozwiązania wiele. Kobiety na przykład stają się coraz poważniejszą siłą polityczną. Czeka je wiele trudnych bojów, ale mają też międzynarodowe skuteczne wsparcie. Wspieraliśmy na przykład Tałakkul Karman z Jemenu, która prowadzi – również wspieraną przez nas – grupę Dziennikarek Bez Kajdan. Ostatnio dostała Nobla! Tak więc mój optymizm nie jest całkowicie bezpodstawny i nie podważa faktu, że to kraje w bardzo trudnej sytuacji i istnieje wiele sił na świecie, które gotowe są żerować na podziałach i niepewności, tak jak w przypadku konfliktów klanowych w Jemenie. Niemniej można to zrobić.

Nawet w Syrii?

Społeczność międzynarodowa zawiodła Syrię. Nie można stać bezczynnie, gdy giną tysiące. To skomplikowana sytuacja w kraju tak różnorodnym etnicznie, są tam żydzi i chrześcijanie popierający Assada z obawy o niepewną przyszłość. Należy więc doprowadzić do procesu politycznego, którego warunkiem nie będzie usunięcie reżimu Assada. Wiem, że to trudniejsze niż gdziekolwiek. Dlatego świat musi zdecydować się na interwencję militarną, bo bez niej popłynie jeszcze więcej krwi, a tylko dzięki interwencji możliwy będzie proces politycznych negocjacji. Wiadomo, że to wojna domowa i że chęć zemsty jest ogromna, niemniej jednak trzeba doprowadzić do układu politycznego. Ale najpierw – powstrzymać mord. Wiadomo też, że w konsekwencji takiego procesu nastąpi przekazanie władzy i Assad będzie musiał odejść, bo oczywista jest jego zbrodnia przeciwko ludzkości. Do tego wszystkiego potrzebne jest jednak przywództwo. Stany Zjednoczone będą musiały odegrać tam większą rolę niż dotychczas. Jak dotąd powstrzymywały nas tylko wybory prezydenckie, ale świat nie zatrzymuje się w miejscu, ponieważ akurat my głosujemy.

***

Z Carlem Gershmanem rozmawiał Wojciech Przybylski.

Pełna wersja wywiadu ukazała się w najnowszym numerze Res Publiki Nowej  „Międzymieście”.