Jakub Szymczak: Wszystkiego dobrego z okazji dnia flagi haitańskiej! Czy to dla Pana ważne święto?
Lyonel Trouillot: Owszem, to również bardzo ważny dzień dla kraju, choć najważniejszym świętem narodowym Haiti jest 1 stycznia. To wówczas przypada rocznica zdobycia niepodległości w 1804 roku.

A w wymiarze osobistym?
I tak i nie. Tak, ponieważ  tkwi w tym ważna symbolika. Nie, bo jestem obywatelem każdego dnia. Ludzie natomiast często urządzają sobie wtedy zwyczajną zabawę, zupełnie tracąc z pola widzenia sens ukryty za symbolem.

W swojej prozie jednak oddaje Pan tym ludziom głos. Wykluczonym, którzy na co dzień są głosu pozbawieni, nie wypowiadają się publicznie w swoim imieniu, nie tworzą.
Ważnym jest dla mnie by ich wysłuchać i wyraźnie widzieć. Można pewne rzeczy dostrzegać, ale ich nie słyszeć. Jest część literatury współczesnej, która cierpi z powodu deficytu rzeczywistości. Moim zdaniem, należy zmierzać do samego serca rzeczywistości, do realności. Haiti to kraj dużych nierówności. Dla mnie ważnym jest, aby oddać głos ich ofiarom.

Dlaczego te ofiary nie posiadają własnego głosu i jak można im go zwrócić?
Czy wykluczeni mają prawo głosu tutaj? Bądź na świecie? To kapitał i władze polityczne, które są na jego służbie, jako jedyne mają prawo artykulacji własnego zdania. Cóż ja, jako Haitańczyk mogę wiedzieć o rzeczywistości polskiej? Z pewnością są Polacy, którzy cierpią. Czy jednak cierpienie tych Polaków dociera aż do mnie? Dlatego uważam, że to właśnie literatura pozwala nam poznać cierpienie innych ludzi. Nie cierpię literatury skupionej na sobie samej.

Nowe numery Res Publiki Nowej, Visegrad Insight oraz Magazynu Miasta są już dostępne w naszej księgarni!

Jest zatem  pewna uniwersalność w Pana literaturze, cierpienie wynikające z wykluczenia nie zależy od szerokości geograficznej.
Tak, nie należy jednak stawiać pytania o uniwersalność, gdyż takie pytanie może być w gruncie rzeczy podszyte rasizmem . Wszelka literatura, która mówi o danym miejscu w świecie, wychodząc z owego  miejsca opowiada świat. Niezależnie od tego, jakie miejsce na świecie opisujemy, czy jest to Polska, Haiti czy Francja, opowiadamy o kondycji ludzkiej w ogóle. Pisarzowi francuskiemu nigdy nie zadamy pytania czy jest w stanie mówić jednocześnie o Francji i o całym świecie. Zadajemy jednak takie pytanie pisarzom z Afryki czy z Karaibów. Więc samo w sobie pytanie to jest pozbawione sensu.

Haiti ma fantastyczną przeszłość związaną z wyzwoleniem się spod władzy kolonialnej. Jednak rzeczywistość 2016 roku to właściwie powrót do znacznej zależności względem mocarstw czy też kapitału, o którym Pan wspominał. Jak ta sytuacja wygląda z perspektywy Haitańczyków, dumnych z niepodległości uzyskanej w 1804 roku?
By o tym opowiedzieć należałoby wrócić do XIX wieku, kiedy to Haiti uzyskało niepodległość w walce –  nie były to bowiem pokojowe negocjacje. Rewolucja miała tu charakter antykolonialny, antyniewolniczy, antyrasistowski. Przez długi czas kraj był izolowany, jednak utrzymał niezależność względem mocarstw, zwłaszcza Francji i Stanów Zjednoczonych. Wewnętrzna wydolność gospodarcza Haiti pozwalała długo utrzymywać tę niezależność. Na początku XX wieku, w latach 1915-1934, Amerykanie okupowali Haiti. To była okupacja militarna, w trakcie tych dziewiętnastu lat zginęło 50 tysięcy Haitańczyków. Od tej pory zewnętrzny wpływ na życie gospodarcze Haiti znacznie wzrósł. Gospodarka, która istniała wcześniej, właściwie została zniszczona przez okupanta, nastąpił proces jej centralizacji. Są momenty, w których istnieje mocny opór wobec tej sytuacji, ale są też lata, w których nic się nie dzieje. Elity finansowe Haiti funkcjonują jednak w ramach tej zależności.

Jak wygląda ten opór, czy przybiera to formę ruchów politycznych?
Dziś można mówić o nowej okupacji. Stany Zjednoczone i Unia Europejska mają bardzo duży wpływ na życie polityczne Haiti. Ta sytuacja znacznie nasiliła się po trzęsieniu ziemi w 2010 roku. W zeszłym roku odbyły się wybory prezydenckie, kontestowane przez obywateli, istniały bowiem podejrzenia o ich sfałszowanie przy aprobacie sił zewnętrznych. Protesty były skuteczne, obecnie mamy tymczasowego prezydenta, którego misją jest zorganizowanie nowych wyborów. Haitańczycy zażądali powołania komisji weryfikacyjnej w sprawie wyborów, jednak społeczność międzynarodowa, za pośrednictwem dyplomatycznej grupy Core (przedstawiciele Brazylii, Francji, Hiszpanii, Kanady, Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej), wyraziła swój opór. Kraje w niej skupione są największymi dostarczycielami pomocy finansowej dla Haiti i tym samym uzurpują sobie prawo wpływania na tego typu decyzje. Tymczasowy prezydent uległ jednak presji społecznej i powołał komisję. Mamy więc tutaj do czynienia z niewątpliwym konfliktem pomiędzy wolą narodu a interesami międzynarodowymi.

Jest Pan znanym krytykiem sposobu w jaki jest przyznawana pomoc międzynarodowa po trzęsieniu ziemi w 2010 roku.
Przede wszystkim z obiecanej pomocy tylko niewielka część została rzeczywiście przyznana. W większości przypadków pieniądze te są wypłacane organizacjom związanym z donatorem. Znam statystyki, według których z dolara przyznanego Haiti tylko 20 centów trafia bezpośrednio do kasy tego kraju. Niektóre propozycje pomocy są zwyczajnie niedorzeczne, Amerykanie zaproponowali raz tysiące ton fistaszków. Sprzedają nam ziarna modyfikowane genetycznie, które dają plon jedynie przez rok i wyjaławiają ziemię. Haitański reżyser Raoul Peck stworzył film pod tytułem „Śmiertelna pomoc”, który świetnie wyjaśnia cały problem pomocy.

Czy Pan osobiście bierze także udział w demonstracjach?
W ostatnich demonstracjach dotyczących wyborów nie, zabieram jednak głos, piszę na ten temat. Prowadzę cotygodniową kronikę dotyczącą bieżącej polityki w haitańskim dzienniku „Le Nouvelliste” a także wypowiadam się w prasie międzynarodowej. Od pisarzy oczekuje się, aby zaangażowali się w sprawy polityczne, szczególnie wymaga się tego od tych, którzy są uważani za intelektualistów. Moja powieść Niedziela, 4 stycznia, opowiada o krwawo stłumionej demonstracji w dwusetną rocznicę uzyskania niepodległości. Rok, dwa lata wcześniej, demonstracje te organizowali studenci, zwrócili się wówczas między innymi do mnie mówiąc: „fajnie piszecie, ale teraz chodźcie z nami, potrzebujemy was w naszym ruchu„.

Czy w takim razie uważa Pan, że polityka demonstracji, ulicznych wystąpień i nacisku jest skutecznym narzędziem do zmiany sytuacji podległości w dłuższej perspektywie?
To po prostu jakiś środek, być może nie jedyny.

Jakie w takim razie istnieją inne środki?
Należy korzystać z wszystkich dostępnych środków politycznych!

Danny Laferiere, inny znany pisarz z Haiti, opuścił kraj jeszcze w latach 80., jednak Pan zdecydował się zostać. Czy pozostanie w kraju nędzy, dyktatury i trzęsień ziemi jest aktem odwagi?
Jest wielu pisarzy haitańskich, nie wszyscy są znani na świecie, ale jest nas naprawdę sporo i część z nas pisze w języku kreolskim. Ostatnio udało mi się wydać w Paryżu antologię wierszy kreolskich przetłumaczonych na język francuski. W tym przedsięwzięciu brało udział 40 młodych poetów kreolskich. Na pewno więc nie jest tak, że każdy kto ma pewne zdolności, musi z kraju uciekać.

Czy pod podszewką każdej demokracji ukrywa się przemoc? O tym nowy numer Res Publiki. Kup już teraz w naszej internetowej księgarni.

Pojawiła się niedawno informacja, że Haiti dołączy do Unii Afrykańskiej, co zostało szybko zdementowane przez jednego z przedstawicieli Unii. Pogłoski na ten temat krążą jednak od 2012 roku. Co Pan sądzi o tym pomyśle?
Unia Afrykańska to ciało polityczne, nie wiem czy dołączenie do niej przez Haiti ma sens. Na pewno jednak należy zacieśniać związki z Afryką na poziomie ekonomicznym czy symbolicznym. Trzeba przyznać , że elity haitańskie długo były antyafrykańskie. To jednak zaczęło się zmieniać.

Na ile świadomość afrykańskich korzeni jest dziś obecna na Haiti i w jakim stopniu  jest kultywowana?
Świadomość źródeł afrykańskich jest bardzo silna. Szczególnie w środowiskach ludowych, ale i u części intelektualistów także. Zaczęło się to w zeszłym wieku od Jean’a Price-Marsa, który w 1928 roku napisał książkę pod tytułem Tako rzecze wujek (Ainsi parla l’oncle), pierwsze dzieło francuskojęzyczne, które nawiązywało do korzeni afrykańskich.

Czy przejawem kultywowania „afrykańskości” jest kult voodoo, który pełni ważną rolę w Pana powieściach?
Zdecydowanie. Nominalnie w kraju dominują katolicy i protestanci, jednak na Haiti można być katolikiem w dzień a wyznawcą voodoo w nocy. Ja sam jestem ateistą i nie wierzę w żadnego boga ani diabła, ale voodoo, które jest par excellence religią afrykańską, jest bardzo silnie obecne w kulturze Haitańskiej i tym samym ważne dla mnie Korzenie afrykańskie czuć więc głęboko w muzyce, w literaturze.

Jak wobec tego wygląda haitańskie chrześcijaństwo – czy katolicy i protestanci są widoczni w życiu publicznym, są ważną częścią społeczeństwa?
Oczywiście. Przez długi czas katolicyzm był faworyzowany przez władze państwowe. Kościół katolicki brał udział w edukacji, tworzył szkoły. Dziś konstytucja nie uznaje żadnej religii za państwową, katolicyzm zachowuje jednak pewne przywileje. Protestantyzm zyskał wpływy wraz z okupacją amerykańską. To protestanci prowadzą otwartą wojnę z voodoo. Elity intelektualne i finansowe są katolickie, protestanci działają raczej wśród niewykształconych. Ekspansja protestantyzmu na Haiti to najgorsza rzecz, jaka mogła się wydarzyć, prowadzi to do niszczenia więzów społecznych. Protestanci czują się w pierwszej kolejności Protestantami, dopiero potem Haitańczykami, prowadzi to do zerwania związków z kulturą narodową, której fundamenty atakują. Protestanci wszelkie zło tłumaczą wolą bożą. To fatalizm i naruszanie tkanki społecznej.

Haiti i Dominikana to dwa kraje znajdujące się na jednej wyspie, jednak stosunki pomiędzy nimi pozostawiają wiele do życzenia, a różnice niemal na każdej płaszczyźnie są ogromne. Wielu Haitańczyków nielegalnie emigruje do Dominikany, a sposób ich traktowania przez społeczeństwo dominikańskie to kolejny przejaw negatywnego stosunku do Innego, tak widoczny dziś chociażby w europejskim kryzysie migracyjnym. Skąd to się bierze?
Nie porywałbym się na porównanie obydwu  sytuacji. Niewątpliwie jednak elity Dominikany zasiały w swoim kraju fobię skierowaną przeciwko Haitańczykom. Zachodnią część wyspy okupowali Francuzi a wschodnią Hiszpanie. Rewolucja odbyła się tylko po stronie francuskiej, w Haiti. Część hiszpańska, późniejsza Dominikana, w dalszym ciągu była kolonizowana. Haitańczycy chcieli oczywiście rozszerzyć rewolucję na całą wyspę. Dominikańskie doły społeczne opowiedziały się za. Elity Dominikany fałszując historię twierdzą że Haiti chciało wówczas po prostu podbić Dominikanę.

Lyonel Trouillot (1957) – pisarz haitański, autor wielu powieści, spośród których dwie (Dzieci bohaterów; Niedziela, 4 stycznia) zostały wydane w Polsce przez wydawnictwo Karakter. Trouillot w swoich powieściach porusza tematy biedy, wykluczenia społecznego, przemocy, nie stroni od tematów politycznych. Jest znanym aktywistą na rzecz demokracji w Haiti, przyjmuje także rolę dziennikarza, komentatora bieżących spraw, m.in. w najstarszym haitańskim dzienniku Le Nouveliste. Tworzy zarówno po francusku jak i kreolsku, aktywnie promuje literaturę kreolską.

Jakub Szymczak (1992) – student arabistyki na UAM w Poznaniu, autor bloga i audycji radiowej Radio Orient w Radiu Afera oraz publikacji w portalach publica.pl, mediumpubliczne.pl, magazynkontakt.pl. Członek redakcji „Res Publiki Nowej”.

Wywiad powstał podczas Warszawskich Targów Książki 2016. Za pomoc w zorganizowaniu rozmowy dziękujemy Wydawnictwu Karakter.