Piotr Górski: Porozmawiamy o zjawisku, u którego źródeł leży to, co w wielu środowiskach było dobrze znane od dawna, ale co dzięki mediom społecznościowym wyszło na światło dzienne, w czym setki tysięcy osób może brać udział, siedząc przy biurku czy leżąc w łóżku, oddzielone bezpiecznie szybą monitora czy wyświetlaczem urządzenia. Dawniej uczestnictwo w spektaklach przemocy wiązało się z ryzykiem, z wejściem w określone środowisko, zostanie przez nie dopuszczonym i zaakceptowanym. Dziś w przypadku patostreamingu próg wejścia jest znacznie niższy. Jak doszło do tego, że ten problem społeczny w ogóle się pojawił i narósł do tego stopnia, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich postanowiło zająć się nim systematycznie?

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Patostream wziął się ze środowiska letsplejerów, czyli graczy komputerowych transmitujących swoje rozgrywki na żywo. Letsplejerzy zaobserwowali, że im bardziej są kontrowersyjni, tym cieszą się większą popularnością.

Kontrowersyjność zaczęła się od picia piwa przed ekranem. Nadający swoją transmisję na żywo z czasem dodali przeklinanie, obrażanie innych graczy, zapraszanie do mieszkania na czas transmisji osób bezdomnych. To, co pierwotnie było sportową rozgrywką w grę komputerową, przekształciło się w spektakl przemocy wobec osób trzecich obserwowany przez widzów, stających się tym samym uczestnikami tego procederu. Tak się narodził patostreaming.

Transmisje gier są popularne na całym świecie. Nie tylko w Internecie, ale również w kanałach telewizyjnych. A jednak patostreaming to zjawisko typowo polskie.

Dla mnie to zatrważające. Według przedstawicieli YouTuba tak właśnie jest, występuje ono głównie w Polsce. W takiej skali nie występuje nigdzie w Europie.
Gracze stali się celebrytami też w realu. Jak się pojawia znany letsplejer w Londynie, to na spotkanie z nim przychodzi kilkaset tysięcy osób. Z patostreamerami dzieje się podobnie, chociażby za sprawą gal Fame MMA, w których biorą udział. Mają swoich sponsorów. Organizatorzy wystawiają w oktagonie patostreamerów, żeby podbić oglądalność wydarzenia..

Dlaczego patostreaming według Ciebie to polska specjalność? Czy w innych krajach pojawiały się raporty podobne do stworzonego przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich? Czy to jest takie polskie piekiełko?

Na pewno pojawiają się filmy, które pokazują rzeczy moralnie niedopuszczalne zarówno w Europie Zachodniej, jak i na Wschodzie. Natomiast czy mają wszystkie elementy polskiego patostreamingu? Bazując na informacjach z YouTuba – nie. To, co najbardziej dla mnie wstrząsające w patostreamingu, to uczynienie z tego zjawiska sposobu zarabiania na życie. To forma rodzimego biznesu. Po to nadaje się na żywo rzeczy sprzeczne z prawem albo powszechnie przyjętymi zasadami etyki, moralności czy zasadami współżycia społecznego, żeby ludzie dokonywali wpłat, czyli wpłacali – w czasie transmisji – tak zwane donejty (od angielskiego: donate). Te wszystkie trzy elementy razem nie występują w innych krajach Europy.

Dlaczego to pojawiło się akurat w Polsce, to bardzo dobre pytanie – pytanie o to, czego polski widz oczekuje i za co gotów jest zapłacić w Internecie.

Z jakich przyczyn to trafiło na podatny grunt w Polsce?

Wydaje mi się, że Internet w krajach potransformacyjnych, w przeciwieństwie do zachodnich demokracji, ma dodatkowy wymiar. Jest on oknem na świat. Dojrzałe demokracje obecnie nie borykają się z takimi problemami, z jakimi my mamy do czynienia w Polsce np. wykluczenie transportowe. Wyobraźmy sobie młodzież z mniejszych miejscowości, która ma jeden autobus po szkole o 14.00 i na tym ich połączenie z innym światem się kończy. Muszą wrócić o 14.00 do domu, nie mogą pójść do kina, zostać z kolegami i koleżankami.

Internet służy obecnie realizacji „potrzeb rozwojowych”. Kiedyś bez kontroli szaleliśmy na podwórku z rówieśnikami. Teraz podwórkiem staje się właśnie Internet. Potrzebą rozwojową każdego młodego człowieka jest przekraczanie pewnych norm, teraz można to robić, oglądając lub uczestnicząc w patostreamach.

Raport Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę we współpracy z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich jest pierwszym, który problem patotreści w Internecie opisuje?

Tak, są to pierwsze badania, jakie zostały przeprowadzone na temat tego zjawiska. Nie zajęliśmy się tylko patostreamingiem, z którym najczęściej patotreści są utożsamiane, ale również treściami, które nie są nadawane na żywo, a tak samo przekraczają normy moralne i w naszej ocenie powinny być zdjęte z YouTuba, jak np. różne „utwory muzyczne”, które jednak ciężko nazwać utworami.

Czy nie obawiasz się, że może to pójść za daleko? Przecież wiele tego typu treści pojawiało się chociażby w piosenkach hip-hopowych.

Oczywiście, jest bardzo cienka granica między tym, co jest dopuszczalne, a co nie. Trudno określić, gdzie należy ją postawić? Tam, gdzie pada jedno, pięć, sto przekleństw, czy tam, gdzie facet klepnie kobietę po tyłku, a może jak ją uderzy w twarz? Gdzie jest granica tego, co jest dopuszczalne? Dużo łatwiej ocenić, czy coś jest przestępstwem – dużo trudniej, gdy nie jest i w grę wchodzą względy moralności i zasad współżycia społecznego.

Dla mnie pomocą w odpowiedzi na to pytanie jest postanowienie Sądu Najwyższego z kwietnia zeszłego roku, wydane wskutek kasacji Rzecznika Praw Obywatelskich. Sąd Najwyższy stwierdził, że Internet jest miejscem publicznym i to, co jest dopuszczalne prawnie na przystanku autobusowym, to, co jest zabronione w parku czy na chodniku, tak samo jest zabronione w Internecie. Zawsze możemy przeprowadzić taki intelektualny test, na co byśmy pozwolili w realu.

W przypadku Internetu jesteśmy oddzieleni ekranem, czujemy się za nim bezpiecznie, a jednocześnie zaspokaja to naszą ciekawość, a czasami może i dziwną chęć uczestniczenia w moralnie nagannych procederach.

Oddzielenie ekranem sprawia też, że ma możliwość oglądać je nie dziesiątka osób przy trzepaku, ale miliony osób. Liczba wyświetleń i skala tych patologicznych treści jest przerażająca. Można powiedzieć, że dyskutujemy o kilku piosenkach, ale gdy zobaczymy ich liczbę wyświetleń i weźmiemy pod uwagę, że ogląda je głównie młodzież, to rzeczywiście jest niepokojące. W przypadku tego typu treści nie ma przecież żadnego komentarza.

Wspominałaś, że patotreści to nie tylko przekleństwa i przemoc, ale także seksualizacja. Teledyski popularnych piosenek mające miliardy wyświetleń bywają przesiąknięte uprzedmiotowieniem kobiet czy zachowaniami piętnowanymi w przypadku patotreści.

Na szali są dwie wartości, takie sytuacje fascynują mnie w prawie. Z jednej strony mamy wolność artystyczną i słowa, a z drugiej – ochronę oglądających dzieci i młodzieży przed przemocą fizyczną, psychiczną, seksualną pokazaną w materiale. Powiedzenie ochrona moralności publicznej brzmi jak wyjęte z PRL-u. Dorosłych nie trzeba przed tym chronić, oni mogą zamknąć sobie okno, które im się nie podoba w Internecie. Dzieci już mniej, co wynika z naszego raportu.

Są one bardzo podatne na różne wpływy rówieśnicze, większość dzieciaków w wieku 13¬–15 lat trafia na patotreści, bo zostały przesłane im przez znajomych. Większość z nich oburza się na te treści, ale jednocześnie 43% ogląda je częściej niż raz w tygodniu, co przy skali brutalności tych patotreści jest przerażające.

Raport dotyczy wąskiej grupy osób w wieku 13–15 lat. Natomiast czy jest to rzeczywiście problem tylko młodzieży? Pojawianie się takich form przemocy, stykanie się z nią i pozostawianie bez reakcji legitymizuje ją. To, co pojawia się w przestrzeni publicznej, powinno być uregulowane.

Na pewno ten wiek się zbiega z momentem, gdy dzieci dostają do ręki smartfony, tablety. Jak wynika z badania UE Kids Online, przeprowadzonego przez profesora Jacka Pyżalskiego z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w 2018 r., 87% młodych jest cały czas online na komórkach. Żyjemy w kulturze bycia online. Jeśli nie są na Messengerze, to pokazują sobie filmiki, zdjęcia na Instagramie.

Mamy więc grupę osób, które z Internetem się nie rozstają. Ale z badań Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę wynika, że problem dotyczy nawet dzieci poniżej 10. roku życia. Nie były one badane, ale wiemy, że kiedy oglądają kreskówki na YouTubie puszczane przez rodziców, to algorytmy niestety wyszukują patotreści i wyświetlają je jako proponowane filmiki.

Tak, dla mnie to zastanawiające. Mówiłaś, że niektóre treści są usuwane przez YouTube, wiemy też, że same algorytmy nie są do końca znane przez twórców.

Jak wynika z rozmów z platformami internetowymi, algorytmy najlepiej działają w przypadku wynajdywania spamu czy fejkowych kont. Natomiast gorzej funkcjonuje wyszukiwanie treści w społecznym kontekście. Również badania Facebooka pokazują, że algorytmy nie wynajdują tak dobrze haseł zawierających mowę nienawiści. Skuteczność wykrywalności mowy nienawiści na Facebooku przez algorytmy jest na poziomie 38%, co w porównaniu do fejkowych kont (98,5%), spamu (99,7%) czy treści terrorystycznych (99,5%) stanowi bardzo mały odsetek.

Mamy tu dwa rodzaje algorytmów. Jedne mają przeciwdziałać rozprzestrzenianiu się konkretnych treści, a drugie kontrolują trafiające do użytkowników materiały, np. ze względu na popularność wśród osób oglądających podobne treści.

Jest to przerażające i myślę, że jest to wielkie wyzwanie np. przed YouTubem, aby tak poprawiać te algorytmy, żeby brutalne treści nie wyświetlały się nieletnim widzom.

Tylko nieletnim czy wszystkim użytkownikom?

Jeśli mówimy o treściach naruszających przepisy prawne, to reakcja powinna być natychmiastowa i jest wprost wskazana w prawie. To dotyczy znęcania się, rozpijania małoletnich czy innych przestępstw zapisanych w Kodeksie karnym lub wykroczeń. Tu sytuacja jest jednoznaczna i filmy powinny być zdejmowane.

Ale jeśli mamy do czynienia z naruszaniem norm moralnych, takie treści mogą wisieć w sieci jako wyraz wolności słowa, ale powinny być dostępne tylko dla użytkowników, którzy ich świadomie szukają, a nie dla osób nieletnich czy szukających zupełnie czegoś innego, a natrafiających na nie przypadkiem.

Czyli algorytmy mają podlegać regulacji, a użytkownicy powinni mieć większy wpływ ich kształt – jakie treści powinny być promowane lub nie? W USA mechanizmy mające przeciwdziałać dyskryminacji czy mowie nienawiści wobec czarnoskórych zostały w pewnym momencie wykorzystane do promowania treści przeciwnych. Technologia może być bronią obusieczną.

Jako matka wiem, że na YouTubie można obejrzeć np. Misia Uszatka z podłożonym głosem, który krzyczy do oglądającego dziecka przekleństwa i wulgaryzmy. Algorytmy powinny takie rzeczy wyłapać.

Niektórzy jednak poszukują właśnie treści przełamujących bariery, o czym mówiłaś wcześniej. Dla mnie cały czas zagadką jest dlaczego ta przemoc jest tak pociągająca, choć dziś jesteśmy bardziej uwrażliwieni na tę kwestie niż kiedykolwiek wcześniej?

Od czasów rzymskich wiemy, że siedzi to w nas. Gawiedź dawniej bawiły walki gladiatorów. Myślę, że niezmienną cechą człowieka jest fascynacja przemocą, brutalnością. Teraz takie treści znajdują odbiorców w Internecie. Dwa tysiące lat temu o życiu i śmierci decydował kciuk wzniesiony w odpowiednim kierunku, teraz widzowie patostreamów mogą wpłynąć na to, czy streamer uderzy swoją dziewczynę, czy nie. Problemem zaczyna być to, gdy patologia wchodzi do mainstreamu.

To jednak powoli staje się mainstreamem. Wystarczy włączyć kanały sportowe.

Masz rację, nie jest to poza mainstreamem, ale wbrew ogólnie przyjętej moralności, w której się nas wychowuje.

Choć wychowuje się nas w szacunku do starszych, wczoraj dostałam link do streamu, w którym wnuczek katuje swoją babcię. Takie rzeczy muszę oglądać w ramach czynności służbowych.

Nieprzyjemne. To pewnie gdzieś się odkłada w psychice, nawet jeśli jesteśmy krytyczni wobec tego. To niewdzięczny element pracy na rzecz ludzi.

W biurze jesteśmy grupą prawników, która, śmiem twierdzić, jest jedną z grup najbardziej narażonych na stres w pracy i syndrom stresu pourazowego. Zazwyczaj trafiają do nas przypadki ciężkie, beznadziejne, krzywda ludzka online i offline.

Musicie mieć grubą skórę. Widzicie, jaka jest skala zjawisk. Pięciu patostreamerów może powodować, że dla tysięcy osób normy społeczne mogą się przesuwać, mogą oni uważać je za bardziej powszechne niż są w rzeczywistości. Jak to z Twojej perspektywy wygląda?

Popularność jest wartością w najmłodszym pokoleniu. Dawniej też tak było, gospodarz klasy czuł się fajny. Ale teraz popularność wyznacza Internet, a w nim liczba followersów czy fanów jest nieograniczona. Dziś patostreamerzy są dla niektórych bohaterami.

Co państwo powinno robić? A może przede wszystkim obywatele-użytkownicy mają tu ważną rolę do odegrania?

Do zjawiska patotreści należy inaczej podejść w zależności od tego, czy łamią prawo, czy wyłącznie standardy moralne. W przypadku łamania prawa na pewno trzeba usprawnić funkcjonowanie organów ścigania, bo narzędzia są. Duże znaczenie ma uświadomienie policji lub prokuraturze wagi tych przestępstw. Nie mogą być one umarzane ze względu na znikomą społeczną szkodliwość. Szkodliwość tych czynów jest olbrzymia. Bardzo ważne jest zabezpieczanie materiału dowodowego i uwrażliwienie na to organów ścigania. Część tych streamów może być łatwo usuwana.

Ważna jest też edukacja, aby ludzie chcieli i wiedzieli, jak zgłosić organom ścigania post naruszający prawo.

Jeżeli chodzi o treści łamiące standardy moralne, tu również kluczowa jest edukacja. Chodzi przede wszystkim o aktywność obywatelską, co ja nazywam kontrwywiadem obywatelskim. Wiadomo, że administratorzy platform internetowych nie są w stanie cenzurować Internetu (i dobrze!). Zarówno oni, jak i ja nie chcielibyśmy, żeby dochodziło do cenzury prewencyjnej na portalach internetowych, natomiast fizycznie przy tej ilości wrzucanych treści niemożliwe jest ich dokładne sprawdzanie.

Powinniśmy więc liczyć na kontrwywiad obywatelski, użytkowników, którzy widząc treść, której nie powinny zobaczyć dzieci i młodzież albo która łamie prawo ¬– zgłaszają takie przypadki. Muszą to być jednak zgłoszenia skuteczne, czyli takie, na które ktoś odpowiedział, przeanalizował je i stało się to w jakimś rozsądnym horyzoncie czasowym.

I tu właśnie szczególną rolę mają młodzi, którzy pewnie częściej trafiają na takie treści. Ale czy jest wśród nich odruch, żeby takie przypadki zgłaszać?

Oni są głównymi odbiorcami tych treści, nie chcę generalizować, ale nie wydaje mi się, by pojawiał się ten odruch. Postrzegam to jako problem społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Wiążę w całość to, że posprząta się po swoim psie, zainteresuje podbitym okiem sąsiadki i zgłosi jakąś treść w Internecie. To wszystko jest częścią społeczeństwa obywatelskiego.

Adam Bodnar opowiadał, że zainteresowanie tematem patostreamami wzięło się stąd, że sąsiad odbierał niepokojące sygnały zza ściany, u sąsiada. Jego reakcja była jednak i tak dość późna.

Ta osoba odbijała się on od wielu instytucji i to jest rzeczywiście problem. Policja faktycznie zareagowała, wielokrotnie przyjeżdżała z interwencją, tylko ten proceder mimo tego cały czas trwał.

Czy raport Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę we współpracy z BRPO będzie punktem wyjścia do edukowania młodzieży, co należy robić w przypadku natknięcia się na patotreści?

Tak, uważam działania edukacyjne za najpilniejsze. Raport nie jest początkiem naszych działań. Zeszłej jesieni zawiązaliśmy okrągły stół do walki z patotreściami w Internecie. Uczestniczy w nich szeroka koalicja podmiotów youtuberów, przedstawicieli platform internetowych, policjantów, prokuratorów, dziennikarzy, akademików, prawników, ludzi z NGO-sów. Chcemy z pomocą tej koalicji stworzyć toolkit – niezbędnik dla obywatelki i obywatela – do zawiadomień i wokół tego zrobić też akcję promującą.

Wejść też do szkół, z pomocą Ministerstwa Edukacji?

To by było najlepsze rozwiązanie.

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz – radczyni prawna, Główna Koordynatorka ds. Strategicznych Postępowań Sądowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Koordynatorka Okrągłego Stołu RPO ds. zwalczania patotreści w Internecie.

Na ilustracji fragment okładki raportu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Patotreści w Internecie.