JEDLICKI: Pewne sprawy

Przypominamy rozmowę z prof. Jerzym Jedlickim, który zmarł 31 stycznia 2018 roku. Rozmowę w 2003 roku przeprowadziła Barbara N. Łopieńska w ramach cyklu Z życia psychosomatycznego intelektualistów.

Barbara N. Łopieńska: Pan profesor pisze swoje teksty długo i starannie. Nie można od Pana dostać tekstu, bo ciągle Pan go poprawia. Jak można tak pracować w dzisiejszych czasach?

Jerzy Jedlicki: To jest albo legenda albo plotka. Niektóre rzeczy piszę powoli i długo, inne znów bardzo szybko. To zależy od gatunku i od przeznaczenia tekstu. Nad pracami naukowymi albo esejami, do których przywiązuję wagę, potrafię rzeczywiście ślęczeć długo, czasem za długo. Z kilku powodów. Po pierwsze, mam niestety słabą pamięć, nie mogę jej ufać, więc nie wystarczy mi raz przeczytać jakieś źródło: muszę do niego wracać, wynotowywać, sprawdzać po kilka razy. Po drugie, żeby zawsze starać się zaprzeczyć własnemu zdaniu, szukać argumentów podważających mój pogląd, słabych punktów mojego rozumowania. To też zabiera czas.

Mam więc publikacje, które są istotnie wynikiem rozległych lektur, długiego namysłu i ważenia każdego zdania. Nad artykułem Zagadka wojny, ktory miał swój pierwodruk w „Res Publice”, siedziałem pół roku i ile się napracowałem, wie tylko mój komputer, a wyszlo z tego niecałe 50 stron. No, ale rzeczy okazjonalne, publicystyczne piszę zwykle bardzo prędko. I co ciekawe, dawno zauważyłem taką regułę, że im mniej czasu poświęcam na jakąś robotę, tym bardziej jej wynik podoba się moim znajomym. To zrozumiale, bo gdy piszę pod wpływem impulsu nie dbając zbytnio o dokumentację i uzasadnienie tez, biorąc w nawias własne wątpliwości, wychodzi tekst bardziej wyrazisty, bardziej sugestywny.

Ale Pan nie lubi tego robić.

Ależ przeciwnie, lubię. Artykuly do gazet czy efektowne wystąpienia na konferencjach przysparzają przecież popularności, a autorowi dają miłe złudzenie, że uczestniczy w jakiejś ważnej debacie publicznej, czyli pełni społeczną rolę intelektualisty. Przyjemnie też upewnić się od czasu do czasu, że potrafi się jeszcze napisać artykuł z jakim takim sensem w kilka godzin. Piszę takie teksty dwa, trzy razy w roku.

Znam intelektualistów, którzy piszą takie teksty dwa, trzy razy dziennie.

Często mam pomysły, które rodzą się pod wpływem lektury prasy, rozmów z ludźmi, obserwowania obyczajów naszego życia. Budzę się wcześnie rano i myślę sobie: ach, warto by było o tym napisać! A potem ten pomysl zabijam.

Ciekawi mnie zabijanie pomysłów, bo inni piszą bez pomysłu.

One same się zabijają, bo ja stale mam zaległości, jestem opóźniony i wiecznie w niedoczasie. Walka z czasem to tragiczny rys mojego życia zawodowego (wielu moich kolegów także), więc branie na warsztat czegokolwiek, co nie należy stricte do moich obowiązków, wydaje mi sie w gruncie rzeczy nieodpowiedzialne.

Kiedy mi proponują, napisz o tym, napisz o owym do gazety czy do czasopisma albo zapraszają do udziału w niesłychanie ważnej sesji naukowej, to pierwszy mój odruch jest prawie zawsze negatywny. Nie mam czasu, nie mogę się odrywać, nie mogę co tydzień zmieniać tematyki i dawać sobą kierować ludziom, którzy uważają, że lepiej ode mnie wiedzą, co mam robić. A potem, jeżeli zamówienie trafia w jakiś mój słaby punkt, czasami ulegam.

Bo moją słabością jest zbyt duży rozrzut zainteresowań. Nie umiem się zacieśnić do swojej specjalności, więc jestem wystawiony na wiele pokus lektury i pokus pisania. Nie pilnuję, jak powinienem, granic swoich kompetencji. Człowiek słucha radia, idzie na spacer, czyta gazetę, budzi się w nocy i ciągle ma jakieś pomysły, jeśli jest zawodowym pisaczem. Te pomysły musi zabijać, bo kompletnie by się zdekoncentrował i rozmienił na drobne.

Ale jeśli jakiś pomysł (własny lub cudzy) uporczywie powraca, to zakładam mu karteczkę.

Mogę zobaczyć te karteczki?

Kiedyś kupowałem sobie odpowiednie kartoniki w Ameryce, tu nie można dostać takiego formatu, więc sobie tnę.

Format książeczki czekowej.

Taki polubiłem. Więc jak jakiś temat mnie dręczy, zakładam karteczkę, i kiedy się do czegoś zobowiązuję, też zakładam karteczkę. Wszystko mam na tych karteczkach. Na przykład: zobowiązania terminowe na rok bieżący – to są moje musy. „Tematy dnia” lub roku – to już nie są musy, ale takie, co ja bym chciał napisać. A kartki w tym czarnym bloczku to rezerwa, że może kiedyś… Tu jest na przykład taki spinacz z nagłówkiem: „Nasza mowa i obyczaje” i w nim różne karteczki.

No więc każdy dzień zaczyna się od porannego tasowania tych kartek i zastanawiania się, co dziś jest najpilniejsze. Niby wiadomo, że mus, ale czasem wpada coś ekstra. O, tu na przykład jest kartka: „Z życia psychosomatycznego intelektualistów”, i niżej zanotowane: „Barbara Łopieńska ma telefonować około 17 marca”.

Karteczka jest czasem pomysłem na książkę, a czasem zajęciem na pól godziny. Ale jeśli czegoś nie ma na kartce, to nie istnieje, bo ja nie umiem swoich powinności, pomysłów i zamiarów segregować w głowie. Od czasu do czasu któraś z tych kartek przechodzi do działu realizacji, to znaczy na biurko, ale ogromna większość pozostaje na wieczność w dziale projektów, czyli w okładkach po starych notesach albo po czekach PKO.

Jest Pan tak samo rygorystyczny w życiu codzienno-prywatnym jak i zawodowym?

Ależ ja wogóle nie jestem rygorystyczny. Te kartki są protezą, one są potrzebne, bo jak mówiłem, nie mogę polegać na swojej pamięci, mam małą podzielność uwagi, nie umiem myśleć dwutorowo. Jestem człowiekiem, który absolutnie nie radzi sobie w warunkach bałaganu, a wytwarza bałagan nieustannie. Muszę więc wkładać dużo wysiłku w to, żeby w tym chaosie tworzyć jakieś poletka ładu. Bez tego się gubię.

Jestem tak źle zorganizowany, że muszę stale mieć jakieś karteczki, podziałki, szufladki, kalendarz, notes komputerowy – różne środki autokontroli.

Dlatego idzie Pan codziennie na spacer, bo inaczej zapomniałby Pan pójść?

Bardzo rzadko chodzę na spacer, nie mam kiedy.

A gimnastyka? Szaleje Pan przecież na nartach, więc musi być Pan w formie.

To jakieś bajki. Jeżdżę tylko przez tydzień w roku, wyjątkowo przez dwa.

Pan jest postrachem stoku, spotkaliśmy się kiedyś na Pilsku.

Nie pamiętam, musiało to być dawno, bo od kilkunastu lat jeżdżę przeważnie w Alpy lub Dolomity, o czym dawniej nie można było nawet marzyć.

Na nartach jeżdżę, bo lubię, natomiast gimnastyka poranna ma charakter zapobiegawczy, korekcyjny. Inaczej od razu wyskoczyłby mi dysk. Moje koleżanki i koledzy nagminnie chorują na kręgosłup, bo nie zostaliśmy zaprojektowani do tego, żeby godzinami siedzieć w bibliotece, archiwum czy przed komputerem. Ewolucja przystosowała nasze kręgosłupy do biegania po drzewach.

Wróćmy do techniki Pana pracy. Podejrzewałabym Pana o pisanie dziennika, o którym nikt nic nie wie.

Podejrzenie bezpodstawne. Dwa albo trzy razy w życiu zaczynałem prowadzić dziennik i po paru dniach to sie kończyło. Pisałem przez dwa miesiące, gdy byłem internowany, ale potem okazało się, że wszyscy tam pisali. Zachowałem tylko pierwsze dwa tygodnie, resztę wyrzuciłem.

Próbowałem parę razy prowadzić dziennik lektur, ale nigdy nie starczyło mi cierpliwości.

Pan Profesor jest, zdaje się – za przeproszeniem – klasycznie roztrzepany. W trakcic tej rozmowy już trzy razy przewrócił mi Pan magnetofon.

Tak? Bardzo przepraszam.

Co do mojego roztargnienia, to historyjek można opowiadać sporo. Na przykład, jak poszedłem wyrzucić śmieci i kupić bułkę paryską, po czym bułka była w śmietniku, a śmieci z powrotem w domu. Ale mnie te anegdoty, zwykle trochę podkolorowane, nie śmieszą, bo ja z moim zagapianiem się okropnie się męczę. Już nie wiem, ile w życiu spaliłem czajników i ekspresów do kawy.

Czy to nie jest tak, że Pan sam sobie wchodzi w paradę i sam sobie sobą zawala drogę?

Niby dlaczego?

Mam właściwie na myśli pańskie pisanie. Ma Pan opinię językowego pedanta na przyklad.

To nie jest pedanteria, tylko rzetelność i słuch. Uczyłem się władać piórem przy matce, która miała absolutny słuch językowy. Dla mnie źle zbudowane zdanie jest tym samym co fałszywa nuta dla muzykalnego człowieka: sprawia niemal fizyczny ból.

Jestem przerażony tym, jak dziś się pisze. Są na szczęście mistrzowie, ale przeciętna jest okropna. Tymczasem jak rzeźbiarz pracuje w glinie, tak humanista pracuje w języku. Nie może być tak, że masz erudycję i inteligencję, ale nie umiesz pisać po polsku. Jak nie umiesz pisać, to wybierz sobie inny zawód.

Ja jednak nie słyszałem, żeby studentowi odrzucono pracę magisterską lub doktorską, bo jest pełna błędów gramatycznych i frazeologicznych. I potem ten student zostaje profesorem i sam z kolei promuje uczniów, którym nikt nie powiedział, że podmiot w zdaniu musi sie zgadzać z orzeczeniem. W jakiejś mierze jest to też skutek zwyczajnego niechlujstwa. Ja właśne teksty czytam po kilka razy, żeby wyłowić omyłki, poprawić rytm zdania, dokładność sformułowania, znaleźć to najwłaściwsze słowo.

Staranność wykończenia jest po prostu wymogiem rzemieślniczej etyki, zawodowej przyzwoitości: obojętne, czy jesteś historykiem, czy krawcem. Tymczasem co się dzieje w maszynopisach, jakie dostaję do czytania, i co się dzieje w niektórych książkach naukowych, lepiej zmilezeć.

Czy są rejony, w które Pana ciągnie, a jednak Pan w nie nie wchodzi?

Najbardziej mnie ciągnie do tego, co można nazwać psychologią emocji, do poznania źródeł okrucieństwa, nienawiści i przemocy w naturze ludzkiej i w historii. To jest problematyka z pogranicza wielu nauk i dlatego też tak ciekawa i trudna. Napisałem ze dwa eseje z tej dziedziny, ale to temat na całe życie albo i na kilka żyć.

Pasjonowałem się kiedyś psychologią historyczną i historią masowych ruchów społecznych, ale było już za późno, żeby się zająć tym na serio. Takie decyzje trzeba podejmować na studiach. Później człowiek staje się niewolnikiem dziedziny, w której zdobył kwalifikacje. Trudno wydostać sie z własnej klatki.

Jak się mają do siebie rzetelność i ambicje? Niektórzy wiele zrobią dla błysku i efektu, dla zgrabnej figury.

Myślę, że to sprawa odpowiedzialności. Jeśli z poczucia odpowiedzialności zabierasz głos w jakiejś sprawie, musisz pisać z rozwagą, a nie dla efektu. Nie ma wtedy konfliktu między rzetelnością a ambicjami, bo twoja ambicją jest zdobyć zaufanie czytelników powagą sądów i rzetelnością argumentów. W życiu publicznym – tak samo jak w prywatnym – najwięcej falalnych pomyłek popełniają ludzie, którzy są niezachwianie pewni swoich racji.

Kiedy zaczynają wątpić, popełniają blędów znacznie mniej. Więc inlelektualista wątpiący, sceptyczny, zachęcający do krytyki swojego stanowiska i starający się poddać je krytyce własnej, to – jak sądzę – bardziej pożyteczny gatunek niż ten pospolity typ, niezachwianie przekonany o swojej racji i mający wszystkich obrońców odmiennego zdania albo za wrogów, albo za durniów.

Jak się mamy bronić przed intelektualnym humbugiem i hochsztaplerką?

Nie bronić się i robić swoje.

Pan się obroni, bo Pan swoje wie, a kto inny nie.

To trochę zależy od tego, do kogo adresujemy nasze poglądy i pouczenia. Nie trzeba z gazety robić uniwersyteckiego seminarium, ale i w gazecie powinno obowiązywać rzetelne przedstawienie sprzecznych racji.

Ideologiczny monopol nam w prawdzie w tej chwili nie grozi, ale groźba populizmu politycznego jest naprawde poważna. Polityka i ekonomia stały się tak trudnymi i wyspecjalizowanymi dziedzinami, że większość ludzi nie jest w stanie zrozumieć, jakie są możliwe alternatywy decyzyjne i dające się przewidzieć ich skutki. Wtedy przychodzi orator-demagog, który im powiada, że trzeba tylko przepędzić złodziei, a na niego zagłosować i wszystko będzie dobrze.

Ta prostota sloganów, zwłaszcza sloganów agresywnych, jest ponętna i pochlebia ludziom, którzy gubią się w tej gmatwaninie, aż nagle dowiadują się, że wszystko jest proste i zrozumiałe.

Otóż proste nie jest i nie będzie, ale zrozumiałe może sie stać, jeśli szkoła i media będą pracowały nad podniesieniem naszej kultury politycznej. Obawiam się, że wagi tego zadania jeszcze sobie
nie przyswoiły.

Jakie jest Pana zdanie o naszych intelektualistach, którzy tak chętnie wypowiadają się dziś w mediach o polityce? W koło Macieju to samo?

Po pierwsze, zależy w jakich mediach. W telewizji znawca czy tak zwany autorytet wypowiada się na ogół wtedy, gdy do niego zadzwonią i przybiegną z mikrofonem i kamerą. Wtedy on powie, co sądzi o danej sprawie i uzasadni swój pogląd przez, dajmy na to, pięć albo dziesięć minut, z czego w emisji pozostanie pół, góra półtora zdania, do przecinka. I to się nazywa, że widzowi przedstawiono komentarz profesora. Śmieszna gra pozorów, w której nie warto brać udziału.

Inna sprawa z prasą, gdzie można zachować jakąś kontrolę nad własnym tekstem. Artykuł będzie w dodatku czytany przez ludzi, których temat akurat obchodzi i dlatego, mimo wielokrotnie mniejszej liczby odbiorców, ma na ogół większe znaczenie.

A o intelektualistach, którzy z takich możliwości korzystają, nie każe mi chyba Pani wypowiadać jakichś ogólnych komunałów. Intelektualiści tak samo jak hydraulicy albo, nie przymierzając, dziennikarze bywają mądrzy i niemądrzy, godni lub niegodni zaufania.

Przepraszam, ale co to za konstrukcja: niemądry intelektualista?

Czemu nie? Nasza potencjalna rola w polityce nie stąd przecież się bierze, że mamy szlachetniejsze od innych i bardziej wypróbowane poglądy, lecz stąd, że powinniśmy być zawodowo przysposobieni do porządnego ich uzasadnienia.

Kryzys państwa, który się teraz obserwuje w Polsce, wymaga takich głębszych analiz, mniej obciążonych emocjami chwili.

Znam takich, którzy na ten temat napisali już po 86 artykułów.

Niestety, nie zawsze stoi za nimi powaga namysłu. Niemniej uważam, że „mędrki piśmienne” (jak nas nazwano w końcu XVIII wieku) powinny od czasu do czasu wypowiadać się na temat spraw publicznych. Zresztą, generalnie rzecz biorąc poziom polskiej publicystyki politycznej i społecznej uważam za całkiem dobry. Fakt, że poświęcam zbyt dużo czasu na czytanie polskiej prasy, a i wielu moich znajomych się na to skarży, nieźle o niej w końcu świadczy.

Są autorzy, których zawsze warto czytać, a ich teksty wycinać i wkładać do teczek. Degradacja życia politycznego u nas nie wynika z braków dyskursu, lecz z niskiego stanu moralności spolecznej, uwarunkowanego stosunkowo niskim poziomem cywilizacyjnym i edukzcyjnym, a także pewnymi wadami wrodzonymi demokracji, na które nie wymyślono jeszcze skutecznego leku.

Zmiany obyczajów wymagają dziesięcioleci. To co tu publicysta może? Napisać, że potrzebna jest Rzeczpospolita numer cztery, bo model numer trzy się zużył? To już może lepiej powiedzieć, że jest mało prawdopodobne, ażeby w społeczeństwie takim jak nasze powstała nieskazitelna partia polityczna, która pozyska większość wyborców. Wielki ruch społeczny na pięć minut okazał się możliwy.

Czy Pan czuje się moralnie odpowiedzialny za politykę?

Nie czuję się moralnie odpowiedzialny za politykę, czuję się moralnie odpowiedzialny za Rzeczpospolitą. Bardzo mi przykro, kiedy młodzi ludzie mówią. że nic ich nie obchodzi państwo polskie albo kiedy zachowują się tak, jakby ich nic jego stan nie obchodził.

Zostałem wychowany w duchu patriotycznym, niekoniecznie w sensie apologii polskich powstań, ale na pewno w duchu szacunku dla ludzi, dla których niepodległość była wielką sprawą, którzy o nią walczyli, tracili życie i na jej rzecz pracowali.

Jednocześnie wiem, że ten etos wsiąka dziś w piasek, że wygasa coś, co było autentyczną treścia życia pokoleń. W dodatku różni szalbierze i zakompleksieni nienawistnicy wycierają sobie tym gęby, traktując ojczyznę jak liczman, którym można grać na patriotycznej licytacji. Ale cóż, wiadomo, że wartości niezagrożone zniżkują. Dziś dobro wspólne, czyli rzecz pospolita, nie jest zagrożone z zewnątrz. Ale dlaczego ja o tym mówię?

Bo spytałam, czy czuje się Pan moralnie odpowiedzialny za politykę, a Pan powiedział, że czuje się odpowiedzialny nie za politykę, tylko za Rzeczpospolitą.

To dla mnie bardzo ważne

Wiem, bo kiedy mówi Pan oczymś, co jest dla Pana bardzo ważne, zawsze Pan wstaje i zaczyna chodzić.

Nie znoszę kontraktowego traktowania państwa. Kiedy jeden czy drugi publicysta pisze w artykule, że ciekaw jest, na co rząd wydaje jego pieniądze, to deklaruje kontraktowy stosunek. Rząd to jest dla niego zarząd spółki, w którą on zainwestował. Nie znoszę takiej mentalności.

Naród – jak zwykł mawiać Edmund Burke i jego następcy – to nie jest spółka do handlu pieprzem. Nie jestem konserwatystą, ale to było mądre zdanie. Czy państwo, społeczeństwo, naród są pewną spójnią moralną, czy nie?

Uważam, że z chwilą, kiedy państwo polskie przestanie być jakąkolwiek spójnią moralną i zostanie tylko komitetem zarządzajacym lokalnymi i konsumpcyjnymi interesami obywateli, nastąpi koniec wiekowego etosu i wcale nie mam ochoty być tego świadkiem. Staram się o tym mówić unikając jezyka frazesów i patosu. A jednak coraz bardziej odsłania się tu, niestety, przepaść generacyjna. W wielu innych sprawach nie, a w tej tak.

To sprawa pamięci historycznej, ale dorastają nowi ludzie i znów wszystko się kręci.

Już przyszli ci nowi. którzy jak dotąd niczego w swoim życiu nie musieli poświęcić dla kraju, dla ojczyzny, dla swojego miasta. Wiele razy w życiu przeciwstawiałem się koncepcjom determinizmu biograficznego, bo uważałem, że on nie ma takiego znaczenia, jakie mu się nieraz przydaje. Mówiłem i pisałem, że nie wierzę w „pokolenia”: moje porozumienie z ludźmi nigdy nie zależało od tego, ile oni mają lat, czy przeżyli powstanie warszawskie jak ja, czy też niewiele o nim wiedzą.

Jesteśmy wolni i osobiście odpowiedzialni za nasze przywiązania, za poglądy i postawy wobec świata. Na ogół tak jest i dziś. Ale są pewne sprawy – pewne sprawy! – kiedy się nagle okazuje, że wcale tak nie jest. Taką sprawą jest cena wolności, i w tej sprawie można się tak naprawdę porozumieć tylko w swojej generacji. Tak mi się przynajmniej zdaje.

Proszę powiedzieć o swoich mistrzach.

Witoldowi Kuli zawdzięczam wiele opieki, on mnie wykierował na historyka, lecz nie dość byłem mu wierny we własnej drodze intelektualnej i w wyborze zainteresowań. Nie wiem, czy by mu się podobało to, czym sie zajmuję. Pisma Leszka Kołakowskiego w pewien sposób mnie uformowały, ale to jakiś straszny banał tak mówić, bo tylu ludzi dziś się do niego przyznaje. Wiele inspiracji znalazłem u lsaiaha Berlina. Wielki, wspanialy autor, z którym tylko raz w życiu mogłem porozmawiać i niewiele zrozumiałem, bo mówił z szybkością karabinu maszynowego. Bliska mi jest ta formacja sceptyczna – for macja liberalizmu nie dogmatycznego, raczej lewicującego i opornego względem wszelkich absolutów, niemniej odnoszacego się z uwagą do innych tradycji światopoglądowych.

Napisze Pan książkę o tym, jakiej – ale dziś – cywilizacji Polacy potrzebują?

Temat moich dwóch ostatnich książek [Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują: studia z dziejów idei i wyobraźni XIX wieku oraz Świat zwyrodniały: lęki i wyroki krytyków nowoczesności – przyp. red.] jest już nieaktualny. Cywilizacja techniczna zwyciężyła bezapelacyjnie, również w przestrzeni psychologicznej. I cała europejska młodzież jest do niej nastawiona entuzjastycznie.

Nie ma już dziś sporu o to, jaki typ cywilizacji nas czeka. Natomiast w ramach tej nieprawdopodobnie ekspansywnej cywilizacji będą zapewne współistniały różne typy kultury umysłowej. Więc gdybym pisał książkę, to może o tym. Bo ta cywilizacja dopuszcza istnienie masowego społeczeństwa sprawnych głuptasów, którzy potrafią dokonywać niezwykle skomplikowanych i wyrafinowanych operacji technicznych nic nie wiedząc o takim świecie, który nie da się opanować i posiąść za pomocą klawiatury komputera.

To będą w przyszłości królowie życia, którzy za nic będą mieli kulturę duchowego doświadczenia, namysłu, glębokich emocji. Ale ta kultura nie zaniknie, bo zawsze będą ludzie łaknący skupienia, ciszy i zachwytu. I zarazem przerażeni światem, jaki stworzyliśmy, czy jaki nam stworzono.

Czego Panu najbardziej brakuje?

Czasu. I chciałbym być młodszy, ale nie zanadto.

Rozmowa ukazała się w numerze 7/2003 kwartalnika „Res Publica Nowa”. Zdjęcie obrazujące wywiad zrobił Wojciech Druszcz.