Rozmawiamy przy okazji festiwalu „Adwokat w Roli Głównej”. Jaką rolę festiwal kina prawniczego pełni w zaznajamianiu szerszej publiczności z realiami zawodów prawniczych?

Po pierwsze Festiwal promuje zawód adwokata. Każda profesja jest postrzegana poprzez stereotypy. Z czym dzisiaj kojarzy się adwokatura? Z chciwością, z wchodzeniem w układy, z wykorzystywaniem słabszych. Czym ten wizerunek różni od postrzegania adwokatury 30-40 lat temu? Wówczas adwokatura plasowała się na czele popularności zawodów prawniczych, w stanie wojennym moi nauczyciele wygłaszali wielkie mowy obrończe. Dzięki swojej odwadze, identyfikowaniu się z potrzebami społecznymi, adwokaci byli fantastycznie postrzegani.

Dzisiaj znajdujemy się niemal na samym dole w rankingach społecznego poważania zawodów. Zakładam, że adwokatura to w 90% ludzie porządni i, jak w każdym zawodzie, kilka czarnych owiec. Dostrzega się prawie wyłącznie czarne owce, a samorząd adwokacki nie potrafi poradzić sobie z negatywnym wizerunkiem. W filmach możemy zobaczyć, że pieniądze to nie wszystko, a dla prawnika ważna jest też empatia, chęć pomocy oraz radość ze zwycięstwa w słusznej sprawie. Kwestie merkantylne, choć oczywiście istotne, stają się mniej ważne w obliczu idei. Dla poprawy wizerunku adwokatów wiele więc mogą zrobić postaci fikcyjne. Filmy rozgrywające się na salach sądowych często pokazują bohaterów w momentach trudnych wyborów, w chwilach przemiany, gdy płotka walczy z Goliatem. W takich ekstremalnych sytuacjach, tak jak polscy adwokaci w latach 80., adwokat zyskuje nowe siły i nawet jeżeli na co dzień jest zwykłym urzędnikiem sali sądowej, nagle może stać się jej rycerzem.

Kto przede wszystkim zagraża ideom, na których opiera się system prawny?

Prawo jest społecznym fundamentem, tworzonym przez pokolenia. Jednocześnie prawo pozostaje zawsze w wielkim niebezpieczeństwie, ponieważ jest ulubionym narzędziem polityków. Bardzo łatwo można nim manipulować i, naginając je, wykorzystywać do doraźnych celów. Prawnicy mają obowiązek nie tylko wykorzystywać prawo, ale również go bronić.

Na festiwalu będzie można zobaczyć film Stevena Spielberga „Amistad”, który opowiada o dziewiętnastowiecznym sporze o własność niewolników, którzy zostali znalezieni na statku. Co ten film ma wspólnego ze współczesnością? Wynik procesu może zaważyć na wyborze prezydenta. Prezydent, bojąc się, że może zapaść sprawiedliwy, to znaczy niekorzystny dla niego wyrok, postanawia wykorzystać prawo – zmienia sędziego. W tym momencie, dla doraźnego celu, atakuje zasadę, która przez lata była akceptowana przez jego przodków. Wywołuje tym samym bunt prawników. Młody prawnik, który prowadzi sprawę, nie jest jednak w stanie zapanować nad machiną sprawiedliwości. Wysyła list do byłego prezydenta, Adamsa, w którym pisze, że są takie dni, kiedy należy porzucić codzienne zajęcia i ruszyć bronić prawa. Prezydent Adams pozostawia uprawiane przez siebie kwiaty i jedzie do sądu najwyższego wygłosić przemówienie o tym, że prawda stała się niewolnicą zbyt długiego ramienia polityki. 

Jak zapobiegać naruszeniom prawa przez władzę?

Kto nie obroni prawa lepiej niż prawnicy? W prawie wartością jest ciągłość; prawo zostało stworzone i było praktykowane przez naszych przodków, ze względu na potrzebę sprawiedliwości. Momenty, kiedy porządek prawa jest naruszany, to historyczne epizody, dotkliwe i przykre, lecz, miejmy nadzieję, krótkie. W chwili, gdy prawo jest zagrożone, powinien uruchamiać się system ostrzegawczy –  wszyscy prawnicy powinni się stać obrońcami prawa, tak jak przed 200 laty w procesie o własność niewolników.

Gdy próbuje się uderzyć w niezawisłość sądów, gdy chce się uderzyć w cały system trójpodziału władzy, prawnicy muszą bić na alarm. Nie można dopuścić, by niezawisły sąd stał się urzędnikiem, który podpisuje jakieś postanowienia, bo nie będą to już niezależne wyroki. Należy bronić prawa zarówno w płaszczyźnie obrony przepisów, ale również zupełnie innymi metodami, ponieważ prawo jest najwyższą wartością – stoi na straży wolności i praw obywatelskich. Jeżeli polegnie prawo, nie będzie miał kto bronić człowieka.

Adwokaci stoją dzisiaj przed wielką próbą. Oczywiście, nie obronią prawa sami, muszą się w tym celu sprzymierzyć z politykami, dla których również obecna sytuacja w Polsce powinna mieć wymiar edukacyjny. Także polityk powinien zdawać sobie sprawę, że za naruszenie prawa jest kara. Być może „Amistad” powinno się pokazywać przed każdym posiedzeniem rządu, żeby politycy zrozumieli, że jeżeli będą naruszać reguły, to staną się epizodem, odpadem historii, nie trafią do podręczników jako pozytywne przykłady. Powinni wiedzieć, że naruszenie prawa, choć może skutkować doraźnym zyskiem, w dłuższej perspektywie nie popłaca. Filmy prawnicze starają się nam pokazać, że są granice, których się nie przekracza. Unaoczniają również, że zło jest epizodem, a dobro trwa. Wreszcie, dają też przykład, że warto się postawić a opór ma sens.

„Adwokat w roli głównej”, 5. Przegląd Kina Prawniczego, odbędzie się 14.-16. października w Kinie Muranów w Warszawie

Jaki walor edukacyjny Festiwal niesie dla młodych adeptów zawodu, a jaki dla doświadczonych adwokatów?

Na bazie atrakcyjnego materiału, jakim jest film, można omawiać instytucje prawne. Litera prawa w kinie nabiera życia. Kodeksy są pełne niezrozumiałych przepisów a prawa najlepiej uczyć plastycznie, na konkretnym przykładzie, kazusie. W trakcie procesu są stosowane przepisy – dobrze, bądź źle. Reprezentanci stron obierają taktyką – dobrą, albo złą. Wygłaszają też płomienne mowy sądowe, które na sali uniwersyteckiej można rozpisać na konkretne paragrafy.

Ważne jest też pokazanie studentom prawa różnych dróg zawodowych: prokuratora, adwokata, sędziego. Wszystkie te grupy zawodowe widzimy w filmie w akcji, widzimy ich wartości, poznajemy dobre i złe strony poszczególnych funkcji, pokusy jakie czekają na sprawujących je ludzi. Prawo jest jednym z najniebezpieczniejszych zawodów. Prawnik obraca się w świecie wielkich transakcji, decyduje o sprawach życia i śmierci. Każda ze stron pragnie, by waga Temidy przechyliła się na jej korzyść. Dlatego strony próbują Temidzie pomóc, a niejednokrotnie cena nie gra roli. Odmowa przekupstwa jest kwestią moralności, ale tą moralność trzeba budować na jakimś fundamencie. Prawnik musi wiedzieć, dlaczego odmówić – w przeciwny razie, gdy jedno ogniwo sprawiedliwości zostanie zniszczone, sypie się cały system.

Przed trzydziestoma laty ludzie przed salą sądową wstawali, gdy adwokat wychodził po przemowie w obronie politycznej. Film powinien przypominać pracownikom wymiaru sprawiedliwości, po co naprawdę jesteśmy. Pośród codziennych spraw, stajemy się rutyniarzami. Chcemy wielkich rzeczy, tymczasem przytłacza nas pospolitość. Dlatego film może być bardzo stymulujący, nie tylko dla adepta, lecz także dla weterana sali sądowej.

Film „Ludzie honoru” w reżyserii Roba Reinera opowiada o przemianie. Głównego bohatera poznajemy jako lenia, który nienawidzi sali sądowej, kocha bejsbol i wciąż zawiera ugody. Funkcjonuje doskonale. Nagle otrzymuje sprawę zabójstwa i zadaje sobie pytanie, dlaczego to on ją otrzymał, skoro jest jedynie młodym adwokatem z nikłym doświadczeniem na sali sądowej. Dochodzi do wniosku, że strony wiedzą, iż będzie dążył do ugody i chcą w ten sposób coś ukryć. Uświadamia sobie, że miał być bezwolnym narzędziem – i nie godzi się na to. Zaczyna przygotowywać sprawę. Nagle orientuje się, że prawo jest narkotykiem, a zwycięstwo na sali sądowej przynosi ogromną satysfakcję.

Czy podobnie inspirujące postaci możemy odnaleźć w historii polskiej adwokatury?

Przykładem jest Franciszek Nowodworski, który na początku zeszłego wieku bronił członków Narodowego Związku Robotniczego. Stawka była wysoka, oskarżonym groziła kara śmierci. W momencie wygłaszania mów obrończych Nowodworski był bardzo chory. Na własną prośbę został zaniesiony na noszach do sądu, wygłosił przemówienie klęcząc. Stał się symbolem dla ludzi, dla których adwokatura to coś więcej niż tylko zawód. Sam zostałem wychowany w przekonaniu, że adwokatura jest miłością na całe życie. Tak samo powinno być w przypadku sędziego. Tymczasem etos sędziego podupada, a elity sędziowskie są dzisiaj poddawane niezwykle silnej krytyce. Dlaczego? Być może po części dlatego, że polscy sędziowie nie stworzyli swojej historii, fundamentu, do którego mogą się odwoływać. Amerykańscy adwokaci mają prezydenta Adamsa, polscy – chociażby wspomnianego Nowodworskiego. Wydaje mi się, że sędziom w kluczowych momentach brakuje odwołania do historycznych, a nie tylko do żyjących autorytetów.

Mówił Pan, że prawo jest fundamentem, filmie pozostaje natomiast pewnym rodzajem abstrakcji, która wspomaga rozumienie tego twardego fundamentu. Co dla Pana w literaturze, sztuce czy filozofii było inspiracją, która pozwoliła przechodzić na kolejne etapy zaangażowania w prawo?

Do prawa trafiłem nie przez sztukę, tylko przez dom. Wychowałem się w prawniczej rodzinie, a był to czas, kiedy pracę przynosiło się do domu. Odkąd tylko zacząłem rozumieć słowa, stykałem się z prawem i żyłem z nim przez osmozę. Fascynacja przedstawieniem prawa w sztuce, w kinie, w mediach, przyszła później. W moim pokoleniu przyjęło się, że adwokat nie mówił o prowadzonej sprawie na zewnątrz, najlepiej było, gdy w ogóle nie wypowiadał się do mediów. Oczywiście ten model był możliwy w systemie, w którym istniał jeden program telewizyjny i gazeta z cenzurowanymi wiadomościami, dzisiaj jest to model nie do przyjęcia. Od kiedy jednak media wkraczają wszędzie, proces toczy się równolegle w dwóch miejscach: z jednej strony przed sędzią, przed sądem powszechnym, a z drugiej – przed sądem opinii publicznej. Sąd opinii publicznej jest szybszy, i często okrutniejszy, niż sąd powszechny.

Jak w tej sytuacji powinien zachować się obrońca? Adwokatura przez długi czas pozostawała wstrzemięźliwa, stojąc na stanowisku, że adwokat może bronić klienta jedynie przed sądem. Przełom nastąpił w Stanach Zjednoczonych, gdzie w latach 90. padł ciekawy wyrok, w którym sąd stwierdził, że obrona przed sądem opinii publicznej jest nie tylko prawem adwokata, lecz również jego obowiązkiem. Czyli adwokat nie wykonuje swoich obowiązków, jeżeli nie broni swojego klienta na wszystkich frontach. W Polsce miało to swoje skutki w zniesieniu barier, które nie pozwalały adwokatowi zabrać głosu publicznie. Przekonanie opinii publicznej zwiększa bowiem szanse na korzystne rozstrzygnięcie w sądzie. 

Świadomość prawna Polaków i Polek jest niska. Nie uczymy się o tym, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, nie wiemy, jak domagać się swoich praw. Czy i tu może pomóc kino?

Znów posłużę się przykładem filmowym. Tytuł filmu „… i sprawiedliwość dla wszystkich” jest zaczerpnięty z roty, którą w Stanach Zjednoczonych dzieci wygłaszają w szkole. Przysięga podkreśla, że prawo jest najwyższą wartością, którą przedstawia się najmłodszym. W Polsce to raczej honor, Bóg, ojczyzna – rzeczy wzniosłe, ale nie uwzględniające roli prawa jako zwornika społeczeństwa. Dzieci amerykańskie są uczone wartości prawa od najmłodszych lat, uczą się o twórcach konstytucji, Ojcach Założycielach. W Polsce wielki nacisk kładzie się na uczenie pięknej historii walki, która oczywiście też jest istotna. Staje to jednak w opozycji do historii amerykańskiej, gdzie twórcy narodu byli przede wszystkim prawnikami, którzy stworzyli konstytucję i reguły funkcjonowania państwa. Czy u nas taką rangę ma Hugo Kołłątaj czy pozostali twórcy Konstytucji Trzeciego Maja? To bohaterowie z innego rejestru. W Stanach Zjednoczonych prawnicy, którzy byli prezydentami, są największymi wzorami. Konstytucja jest najważniejsza. U nas tymczasem konstytucja ma status podobny niszowej literaturze science-fiction. Jeżeli w ten sposób traktujemy konstytucję, a przykład idzie z góry, od samego prezydenta, to jesteśmy na krawędzi przepaści. Natomiast w Stanach każdy Amerykanin zna i wie skąd się wzięły poprawki do konstytucji, bo jest o nich uczony. Z tego wyrasta kultura prawna, ludzie wiedzą jakie przywileje daje im prawo i jakie nakłada na nich obowiązki. Tymczasem nasza polska kultura prawna to wiedza, że sąd jest sprzedajny, system jest fatalny i nic nie może się udać, jeżeli nie przekupi się sędziego. Mamy tutaj dwa zupełnie odmienne sposoby myślenia. Tam wznosi się fundament, tutaj atakuje się prawników, ten fundament podkopując.

Czy to skutek niskiego poziomu zaufania społecznego w naszym kraju?

Na stworzenie czegokolwiek potrzeba czasu. Pewnych rzeczy nie buduje się z dnia na dzień. W Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej prawo było bardzo wzniosłe, ale stosowane nie było wcale. W związku z tym poziom zaufania do prawa, a zwłaszcza do konstytucji, ponieważ największą farsą była wówczas konstytucja, był nikły. Prawo było respektowane na niskim szczeblu, w najprostszych procesach sędziowie orzekali uczciwie. Natomiast na szczeblu prawa konstytucyjnego, praw człowieka, wolności, swobód to wszystko było fikcją. To były zapisane, wzniosłe zasady, których nie stosowano. Ludzie zostali więc wyedukowani w ten sposób, że nie można prawu ufać. Nastała nowa Polska, jednak sądy dalej kojarzą się ze stalinizmem – tych sądów nie rozliczono. Mamy wzorce, seriale kryminalne, gdzie jest przekupny sędzia, przekupny adwokat, przekupny prokurator, wszystko można kupić. Autor może oczywiście budować swoją sensacyjną narrację, ale jest to pewna wizja prawa. Jeżeli ktoś przegra sprawę, padają oskarżenia o to, że sąd był skorumpowany lub zwyczajnie nie zna się na swojej pracy. Stworzono pewien klimat przyzwolenia na uderzanie w zasady prawa i o ile często te uwagi były słuszne, to przyjęła się zasada, że każdy, bez względu na to czy jest winny czy nie, używa tego samego argumentu o skorumpowanym sądzie. Prawnicy stali się chłopcami do bicia. Ani państwo ani prawnicy nie znaleźli sposobu, aby tę narrację przezwyciężyć. Prawnicy ze szczytu drabiny zaufania społecznego spadli na sam dół, a są to często ci sami ludzie, którzy bronili oskarżonych w stanie wojennym. Jestem pewien, że w godzinie próby adwokaturę reprezentowaliby tak samo świetni ludzie jak w latach 80. Jest to problem nie szanowania prawników przez władzę a w konsekwencji również i przez obywateli i nieumiejętność zawodów prawniczych do budowania swojego własnego, pozytywnego wizerunku. Brak wyraźnego sygnału, że prawnicy potrafią odrzucić wszelkie zło, że potrafią środowisko oczyścić. Ci, którzy naruszają zasady, nadal są sędziami, adwokatami, prokuratorami. Tak rozpoczął się proces który doprowadził nas nad skraj przepaści, nad którą teraz stoimy. Władza, która prawo powinna stawiać jako najwyższą wartość doprowadza do jego niszczenia, a jego funkcjonariuszy zastępuje wykonawcami poleceń. 

Istnieje jeszcze nadzieja dla prawa?

Oczywiście, że jest nadzieja. Ja na wszystko patrzę historycznie. Niejednokrotnie w historii świata i Polski zdarzało się, że cały dorobek prawny pokoleń legł w gruzach. Druga Rzeczpospolita potrafiła zbudować nowy porządek po latach zaborów, po 1989 roku podnieśliśmy się ze zniszczeń dekad PRL-u. Dziś mamy kolejny kataklizm, nowych Hunów, których prawo wyrzuci na śmietnik, prędzej czy później. Pytanie, ile potrwa odbudowywanie zniszczeń. Jeżeli spojrzeć na historię, to większość winnych na ten śmietnik trafia, poza nielicznymi przypadkami wielkich wodzów, którym wybacza się nagięcie prawa ze względu na ich wybitne osiągnięcia – takim przywódcą był Napoleon, ale jednocześnie kojarzymy go z odbudowanie systemu prawnego we Francji. Nawet ci, którzy chcą coś tworzyć, naruszając prawo, w końcu doceniają jego wagę i wspierają się jego fundamentem. Dziś w Polsce nie mamy do czynienia z kimś, kto chce budować a z awanturnikami historii. 

Jak zatem przetrwać czas Hunów, o których Pan wspomniał?

Uważam, że najlepiej ten czas przeczekać w boju. Jeżeli człowiek się schowa, to zostaje zmieciony przez walec historii. Należy walczyć o sądy na kilku płaszczyznach. Przede wszystkim trzeba bronić prawa tam, gdzie są do tego warunki – na sali sądowej trzeba bronić wszystkich instytucji, które temu prawu służą. Druga kwestia to uświadamianie naganności łamania prawa – ostracyzm wobec tych, którzy prawo naruszają. Trzecia rzecz – uświadamianie młodych na temat potęgi prawa, edukacja na poziomie szkół.

Niedawno miała miejsce piękna akcja tygodnia konstytucyjnego, zainicjowana przez Stowarzyszenie im. prof. Zbigniewa Hołdy. Polegała ona na tym, że my prawnicy uczyliśmy dzieci w szkołach, czym jest konstytucja, czemu ona służy. Kuratorium nie zareagowało na te starania pozytywnie. Dochodzimy do sytuacji, w której konstytucyjny rząd nie chce nauczania o konstytucji, bo ona jest dla niego groźna. Instytucje stają się martwe, przestają funkcjonować. Co wtedy? Pojawia się kwestia obywatelskiego nieposłuszeństwa.  To zagadnienie pojawiło się również w czasie procesów norymberskich w Niemczech – jak rozliczać funkcjonariuszy, którzy de facto wykonywali prawo, które było złe? Wyprowadzono zasadę, że nie można zasłaniać się działaniem według prawa, jeżeli prawo to było amoralne i mamy tego świadomość. Musimy uświadamiać, że mamy do czynienia z fasadowym prawem. Dopóki prawnicy nie będą mówić jednym głosem władzy, że narusza ona prawo, dopóty ta władza będzie uważała, że jest bezkarna i wszystko może się jej udać. Z kolei dopóki władze nie będą respektować prawa i będą się tym samym ośmieszać, to takie historie będą się powtarzały.

Filmy, do których tu ciągle wracamy, mówią o tym, że czasem trzeba podjąć walkę kosztem własnego spokoju i bezpieczeństwa. Jeżeli wybrało się zawód, to trzeba go wykonywać. Można wykonywać zawód dla pieniędzy, dla splendoru, ale trzeba pamiętać, że zawód ten ma określone wartości, których należy bronić. Profesor Andrzej Rzepliński poszedł do Trybunału Konstytucyjnego, żeby swoją wiedzę wykorzystywać dla dobra orzecznictwa i nauki, ale nagle został postawiony w zupełnie innej sytuacji, generała broniącego bastionu prawa. Nagle okazało się, że prawnik może być rycerzem, i to takim w ciężkiej zbroi.

Na zakończenie, najlepszy w historii kina film o prawie?

Bardzo nie lubię takiego wartościowania – najlepszy, najgorszy. Lubię stare filmy. Cenię też oczywiście współczesne kino, które jest bardziej dynamiczne, przyjemniejsze dla oka, łatwiejsze. Ale stare kino kocham, bo ono delektowało się zasadami. Nie było tylu efektów specjalnych, więc więcej uwagi poświęcano studium postaci, charakteru, a w konsekwencji wchodzono w sferę motywacji decyzji. Wolę wrócić do starych filmów, w których widzę pewne zasady, rozbierane na części. Gdybym miał wymieniać, nie mogę się ograniczyć do jednego filmu. Będą to: „Zabić drozda”, „Dwunastu gniewnych ludzi”, „Świadek oskarżenia”, „Anatomia morderstwa”. To jest dla mnie kanon kina prawniczego. Jeżeli szukamy protoplasty dla zawodów sędziego, adwokata, prokuratora, to w tych filmach to wszystko się znajduje. Poza ukazaniem fantastycznych wzorców zawodowych, bohaterowie są też ukazani od ludzkiej strony. Mądrzy prawnicy, którzy czytają trudne książki, nagle okazują się zwykłymi facetami – facetami, bo to był okres, kiedy zawody prawnicze były zdominowane przez mężczyzn. Bohater „Świadka oskarżenia” nalewa sobie na sali sądowej kawę z brandy – ma 75 lat, na tej sali sądowej zjadł zęby, i jeżeli ta brandy jest mu potrzebna, to można powiedzieć, chapeau bas, niech pije. 

Fot. Temida | Wikimedia Commons

Jacek Dubois – polski adwokat, członek Trybunału Stanu (w latach 2012–2015 zastępca przewodniczącego)

Wywiad spisał Jakub Szymczak.