Agnieszka Lichnerowicz: Czy naprawdę uważa Pani, że Republika Europejska jest dziś możliwa? Czy dyskutowanie o niej w ogóle ma dziś sens, biorąc pod uwagę kryzys integracyjny, który Unia Europejska przechodzi?

Ulrike Guérot: Tak, jak najbardziej. Wielu ludzi uważa, że jest to pomysł radykalny czy rewolucyjny, ale wcale tak nie jest. Ta idea wynika z fundamentów teorii demokracji, takich jak trójpodział władzy, założenie, że obywatele są suwerenem oraz, jak podkreślał Cyceron, wszyscy obywatele muszą być równi wobec prawa.

To jest kulturowe dziedzictwo Europy. Platon, Arystoteles, Cyceron, Rousseau, Kant dali nam pojęcie republiki, które intuicyjnie jest świetnie rozumiane przez większość obywateli. To pojęcie rezonuje w polskim pojęciu Rzeczpospolita. Tak samo w innych państwach europejskich: Republika Włoska, Republika Francuska, Republika Federalna Niemiec.

Tu nie chodzi o żadne stany zjednoczone czy federację. Pomyślałam, że warto po prostu sięgnąć do europejskiego dziedzictwa i spróbować dopasować je do dzisiejszej Europy. W 1789 roku Rewolucja Francuska dała nam ponadklasową równość, a dziś, w roku 2016, powinniśmy pomyśleć o równości ponadnarodowej. To właśnie powinno być celem Europy.

W obecnym klimacie w Polsce, Republika Europejska wydaje się pomysłem niemożliwym do zrealizowania. Pani podkreśla, że Republika jest dziedzictwem europejskim, ale ja bym dodała, że Rzeczpospolita Polska i Bundesrepublik Deutschland, bo dziedzictwem Europy są też narody. I dziś obserwujemy u wielu polityków i części społeczeństwa potrzebę zacieśniania wspólnot narodowych.

Ale to błąd. Ponieważ, gdy skupialiśmy się wokół swoich państw narodowych, kończyło się to krwawo i źle. Takie jest doświadczenie ubiegłego wieku. Jeżeli oddasz demokrację narodowi, komponent narodowy i etniczny zaczyna górować nad demokracją, aż ta w końcu zostaje wypaczona. Przecież u zarania ideą projektu europejskiego, wedle jego ojców założycieli, takich jak Jean Monet czy Walter Hallstein, było przezwyciężenie nacjonalizmu, a więc, w konsekwencji, przezwyciężenie państw narodowych. Gaspari, Adenauer, de Gaulle i inni stwierdzili, że projekt europejski istnieje po to, aby przezwyciężyć nacjonalizm.

Rozumiem, że ludzie się tego obawiają, nie chcą rozpłynąć się w tożsamości europejskiej, bo czymże jest ta tożsamość europejska? – pytają. Ja jednak na to odpowiadam, że trzeba pamiętać, że państwa narodowe są stosunkowo młodą koncepcją, mają jakieś 300 lat. W średniowieczu, a nawet wcześniej, mieliśmy w Europie bogate regiony, tak jak dziś Szkocja, Katalonia, Tyrol, Bawaria, Kraj Basków. To one są podstawowym źródłem tożsamości. Nie namawiam więc do okradania ludzi z ich tożsamości, ale do tego, aby zastanowić się czy tożsamość kulturowa jest aby na pewno rzeczywiście tożsamością państw narodowych czy też tylko wmawia się to dziś ludziom.

W mojej książce (Warum Europa eine Republik werden muss! Eine politische Utopie – przyp. red.) chciałam odnieść się do dwóch tendencji, które czuć w powietrzu. Po pierwsze, większość ludzi intuicyjnie wie, że potrzebujemy zjednoczonej Europy, bo samotnie nasze kraje nie poradzą sobie w świecie, w którym największymi graczami są Rosja, Stany Zjednoczone czy Chiny. To nie musi być Unia Europejska, ale potrzebujemy Europy. Z drugiej strony ludzie potrzebują własnego domu, ojczyzny – tożsamości kulturowej, ale już niekoniecznie narodowej. W końcu Śląsk to nie Gdańsk.

Prawdziwym źródłem tożsamości europejskiej są miasta i regiony. Ja jestem z Nadrenii. Wiem z podręczników historii, że Bawaria należy do Niemiec, ale gdy polecę samolotem z mojego Düsseldorfu do Monachium w Bawarii, nie czuję się jak w domu. Monachium nie jest moją ojczyzną.

To właśnie jest siłą Europy – jedność w różnorodności. Potrzebujemy jedności normatywnej, czyli równości wszystkich obywateli Europy wobec prawa. I możemy to wszystko mieć nie musząc przy tym rezygnować z naszych tożsamości, z tego skąd jesteśmy. Europejska republika oferowałaby jedno i drugie: równość wobec prawa i różnorodne tożsamości lokalne.

Nie wiem, czy w tym wizjonerskim projekcie bierze Pani pod uwagę Polskę, ale trudno mi sobie wyobrazić, aby większość Polaków dała się do niego przekonać. Dziś, dla większości Polaków, dominującą tożsamością jest tożsamość narodowa. A w niespokojnych czasach ludzie trzymają się swojej tożsamości jeszcze mocniej. Co więcej, obawiam się, że to co Pani mówi może być dla części Polaków jedynie potwierdzeniem, jak niebezpieczna dla ich tożsamości jest liberalna Unia Europejska. Jak chciałaby Pani ich przekonać?

Zacznijmy od tego, że napisałam książkę, której podtytuł brzmi: „polityczna utopia”. Proponuję, aby wyznaczyć początek Republiki Europejskiej na rok 2045. Abyśmy się zjednoczyli daję nam 25 lat, czyli całe pokolenie. Po drugie, ta książka została napisana ku pamięci Jeana Monneta, który powiedział: „Europa to nie integrujące się państwa, ale jednoczący się ludzie”. Pojęcie republiki odnosi się właśnie do tego, jak ludzie organizują się w polityczny byt.

Utopia oznacza, że nie jest to projekt do zrealizowania w ciągu jednego dnia. Myślenie utopijne ma pokazać kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. Chodzi o bardzo prostą rzecz. Jeżeli wciąż mamy ambicję, aby stworzyć polityczny byt na kontynencie europejskim, ostatecznie będziemy musieli być równi wobec prawa jako obywatele Europy. Być może potrzebujemy właśnie tych 25 lat, aby przyzwyczaić się do tego rodzaju myślenia.

Polska oczywiście jest częścią tego projektu. I nie tylko dlatego, że moja mama jest ze Śląska i uwielbiam Polskę, do której często przyjeżdżam. Przede wszystkim, Polska jest w samym centrum kontynentu i to się nie zmieni, niezależnie od tego, czy Prawo i Sprawiedliwość chce wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. I tak pozostanie ona w centrum tego kontynentu.

Dlatego Willy Brandt i Bruno Kreisky nigdy nie zaakceptowali zawężenia integracji europejskiej do państw Europy Zachodniej. To w dużej mierze spuścizna roku 1989, a ta zaczęła się m.in. tutaj w Stoczni Gdańskiej. Dla mnie to jest niesamowite miejsce. Gdy weszłam do Europejskiego Centrum Solidarności miałam ciarki. Jak mogłabym więc w ogóle próbować wyobrazić sobie Europę bez Rzeczpospolitej Polskiej?

Jak więc przekonać ludzi? Podróżuję po Europie od bardzo dawna. Nie ma chyba kraju, którego nie odwiedziłam i mam silne przekonanie, że ludzi da się przekonać do tego projektu. Nie zawsze da się przekonać polityków krajowych, bo ci mnożą przeszkody, ale ludzie lepiej rozumieją, że Europa musi działać razem, rozumieją też, że trudno zbudować wspólny byt polityczny, jeżeli obywatele konkurują ze sobą zamiast współpracować. To właśnie dzieje się w dzisiejszej Unii Europejskiej. Dzielimy się wedle kryteriów narodowych i konkurujemy ze sobą na podatki czy zasiłki. To nie służy jedności.

To nie są oczywiście nowe problemy. Wystarczy sięgnąć do XIX wieku, przypomnieć sobie niemiecki idealizm i poczytać Novalisa albo Victora Hugo. W 1872 roku Hugo przemawiał przed Zgromadzeniem Narodowym w Paryżu i używał wyrażenia: „republika europejska”. Potem mieliśmy pokolenie Franza Marca, Stefana Zweiga i Gottfrieda Benna. Naznaczeni traumą pierwszej wojny światowej dali drugi impet do zjednoczenia Europy. Ale znów, oni odnosili się do idei zjednoczenia ludzi, a nie państw. To bardzo ważne byśmy dostrzegali tę różnicę.

Mówiła Pani o przywiązaniu do państw narodowych w trudnych czasach. Nie zgadzam się z tym. Często przyjeżdżam do Polski, mam tu wielu znajomych i oni nie czują się zjednoczeni wokół nacjonalizmu Prawa i Sprawiedliwości. Odrzuca ich to. Stawiam więc tezę, że nacjonalizm albo populizm dzieli narody.

Spójrzmy na Brytyjczyków. Chcieli bronić swojej brytyjskości przed Europą, jednak wynikiem Brexitu jest głęboko podzielone społeczeństwo. Mamy Londyn, Szkocję, Walię, ale gdzie jest brytyjski naród? Tak samo jest w Walonii i Flandrii. Czy tam mieszkają ludzie narodowości belgijskiej? Belgowie ujawniają się tylko w przypadku międzynarodowych rozgrywek piłkarskich, ale przecież nie chodzi im wtedy o państwo belgijskie.

Musimy zdać sobie sprawę, że narody zawłaszczają interesy europejskich obywateli. Obiecano nam w traktacie z Maastricht unię zarówno państw, jak i obywateli. W rzeczywistości mamy unię państw, ale nie unię obywateli. Wielka Brytania jako państwo mogłaby opuścić Unię, ale Brytyjczycy pozostaliby obywatelami Europy. To jest tragedia Brexitu, bo gdy Wielka Brytania ostatecznie opuści Unię, Brytyjczycy stracą obywatelstwo europejskie. To dramat dla młodych Brytyjczyków, ale także dla starszej obywatelki Wielkiej Brytanii, która posiada dom w południowej Francji. W dziś istniejącej strukturze my, obywatele Europy nie jesteśmy suwerenem. A to obywatele, nie państwa powinny być suwerenami.

Tak jak Pani mówi, koncept narodowości dzieli społeczeństwa, tak Pani rewolucyjne pomysły również dzielą i mogą wystraszyć ludzi. Jestem przekonana, że rzesze Polaków nie zrozumieją tej koncepcji ze względu na to, jak głęboko zakorzeniona jest w nas i w naszej historii idea narodowa. Z drugiej strony mogą dostarczyć argumentów populistom, nacjonalistom i innym beneficjentom tego podziału.

Byłam ostatnio w Wenecji. Sprzedawczyni na targu powiedziała mi, że jeżeli Katalończycy uzyskają niepodległość, wtedy ona jako Wenecjanka również będzie domagała się Republiki Weneckiej, która ma przecież tysiącletnią historię jako niepodległe państwo. Zapytałam ją czy rzeczywiście chce, aby wszystkie wielkie, międzynarodowe sprawy, takie jak ochrona klimatu, były załatwiane na poziomie Wenecji, a ona natychmiast, spontanicznie odpowiedziała, że nie, ponieważ takie sprawy powinny być załatwiane przez Europę. Zgodziłam się z nią, w końcu jest to dokładne odzwierciedlenie tego, o czym piszę w mojej książce. Jednak – zapytałam – co wtedy z Włochami? Odpowiedziała mi, że nie potrzebuje Włoch.

Z kolei na konferencji w Düsseldorfie o roli Nadrenii Północnej w Europie burmistrz tego miasta żartował, że Düsseldorf potrzebuje dobrych relacji z sąsiadami, z pobliskimi miastami w Holandii, a państwo niemieckie jest potrzebne tylko wtedy, gdy gra narodowa drużyna piłkarska.

Bardzo blisko Düsseldorfu leży miasto Venlo znajdujące się już w Holandii. Ludzie nieustannie przekraczają granice, przemieszczają się między tymi miastami. Jednak są obywatelami innych państw, płacą inne podatki i mają różne prawa. Co ciekawe, podmioty rynkowe mają już te same prawa, bez względu na granice – firmy będące podmiotem wspólnego rynku mogą handlować ponad granicami. Obywatele nie mają takiej możliwości.

Kolejny przykład to plany wspólnej polityki wobec bezrobocia, które powstały w trakcie kryzysu strefy euro. Byłoby to bardzo dobre rozwiązanie pozwalające zabezpieczyć młode osoby z południowej części Europy, jednak Rada Europejska zagłosowała przeciwko wspólnej polityce dotyczącej bezrobocia.

Staram się tutaj pokazać, że obecny system Unii Europejskiej nie odzwierciedla interesów większości obywateli Unii. Większość z nich, i mogę się założyć, że Polacy również tak czują, potrzebuje Europy. Europa nie równa się Unii Europejskiej. Musimy jednak przeprojektować Europę i jej demokrację. Nie jestem tutaj adwokatem Unii w jej obecnym kształcie. Większość z nas rozumie, że bez Europy nasz kontynent ponownie będzie narażony na katastrofę. Potrzebujemy jednak własnej tożsamości i kontroli nad decyzjami politycznymi.

Ludzie mają dosyć rozgrywek politycznych i konkurowania pomiędzy sobą. Weźmy umowę CETA, która została zablokowana przez Walonię. Dlaczego tylko Walonia głosowała nad tym w swoim parlamencie? Albo zwróćmy uwagę na holenderskie referendum w sprawie umowy stowarzyszeniowej pomiędzy Unią Europejską i Ukrainą. Dlaczego głosują tylko Holendrzy, skoro jest to temat ogólnoeuropejski? Albo głosują wszyscy obywatele Unii, albo nikt. Musimy zaprojektować system polityczny, który daje równe prawa głosu wszystkim. Musimy dokończyć europejski projekt, który powstaje od lat. Udało się stworzyć wspólny rynek, później wspólną walutę. Na końcu tego łańcucha znajduje się wspólna demokracja.

---

Nowy numer Res Publiki Nowej „Praca – frustracja – radykalizacja”, o niepokojach na rynku pracy i związanej z nimi radykalizacji elektoratu, jest już dostępny w naszej internetowej księgarni.

---

Większość przykładów, które Pani podaje, pochodzi z Włoch, Hiszpanii, Belgii czy Niemiec. Może w takim razie historyczne doświadczenie Europy Zachodniej jest inne od wschodniego? Jesteśmy w Unii Europejskiej krócej, więc nasza tożsamość europejska jest słabsza, natomiast mocniejsza jest tożsamość narodowa.

Rozumiem to podejście i nie zaprzeczam mu. Ten argument pojawia się od dawna, że wschodnia część Europy wydostała się spod dyktatu Moskwy, a teraz czyha na nią Bruksela. Rozumiem ten tok myślenia i nie chcę nikomu skradać jego tożsamości. Absolutnie nie jest to moją intencją. Wciąż jednak jestem przekonana, że wielu Polaków nie zgadza się z postępującą falą nacjonalizmu. Nikt z nich nie czuje się bezpieczniej z powodu mocniejszego przywiązania wielu Polaków do idei narodowej.

Nie chodzi o to, żeby odrzucać emocje czy sentymenty, ale przesada jest groźna. Obawiam się, że Polska jest jednym z krajów, gdzie deklarowany patriotyzm i nacjonalizm bardziej dzielą społeczeństwo niż dają wszystkim poczucie bezpieczeństwa i wiarę w przyszłość.

Hannah Arendt mówiła, że myślenie nic nie kosztuje. Moja książka jest swoistą przygodą, ma zachęcać do myślenia o lepszej przyszłości. Do zastanowienia się nad tym, co by było, gdybyśmy otrzymali szansę, aby zacząć życie nowej Europy w 2045 roku, gdzie wszyscy jej obywatele są równi wobec prawa. To właśnie chcę przekazać i widzę, że mój pomysł zaczyna trafiać do Europejczyków i co więcej, podoba im się.

Więc wierzy Pani, że Republika Europejska w 2045 roku jest rzeczywiście możliwa? Nie jest to tylko intelektualna prowokacja?

Oczywiście, że w to wierzę. Gdybym w to nie wierzyła, jak mogłabym o tym mówić? Napisałam książkę dla młodych, dla moich dzieci, które mają 21 i 25 lat, które nie chcą mieszkać w nowej, dystopijnej rzeczywistości, gdzie nacjonalizm jest wiodącym czynnikiem kształtującym relacje między Europejczykami. Chciałam się uwolnić od takiego myślenia. Mamy wszystkie dostępne narzędzia, aby takiego losu uniknąć, jesteśmy bogatym, wyedukowanym kontynentem.

Spór o Europę to w dużej mierze spór pokoleniowy. Drugi podział, który też nie ma nic wspólnego z nacjonalizmem, to rozdźwięk pomiędzy miastami i wsiami. Gdy spojrzymy na dane, aby dowiedzieć się, kto głosuje na populistów, na PiS w Polsce, na Hofera w Austrii, na Marine le Pen we Francji, to widać wyraźnie, że są to częściej starsi ludzie, którzy nie zawsze nadążają za rewolucją technologiczną, czują się przegranymi procesu modernizacji. Rozumiem tych ludzi. Rozumiem, że buntują się przeciwko rzeczywistości, w której czują się odrzuceni.

Musimy jednak zrozumieć, że nacjonalizm jest fikcją, schronieniem, które nie dostarcza lepszych rozwiązań. To warto podkreślić, że podziały narodowe ignorują wielką debatę społeczną, którą prowadzimy – czy chcemy się otwierać czy zamykać. To jest wielki punkt sporu, ale on nie ma nic wspólnego z podziałami narodowymi. To nie jest tak, że Polacy chcą jednego, Francuzi drugiego, a Brytyjczycy jeszcze czegoś innego. Bo kim są dziś Francuzi? Czy chodzi o zwolenników Marine le Pen, a może jej przeciwników? Chodzi nam o Brytyjczyków głosujących za Brexitem czy tych, którzy głosowali przeciwko niemu? Linia podziału nie biegnie wzdłuż podziałów narodowych, ona rozdziela raczej miasta od prowincji czy też młodych od osób starszych.

W żaden sposób nie ma to obrażać tych, którzy czują się porzuceni w obliczu modernizacji. Musimy zatroszczyć się o wszystkich ludzi. Jednak proponować im nacjonalizm jako rozwiązanie to nonsens. Wyborca UKIP z północnej Anglii, jeżeli Wielka Brytania rzeczywiście opuści Unię Europejską, straci na Brexicie. Nie chodzi więc o brytyjskość czy polskość, ale o to jak stworzyć demokratyczną i socjalną Europę.

Rozmowy Agnieszki Lichnerowicz z Ulrike Guérot wysłuchać można dziś o godzinie 16.00 w radio TOK FM www.tokfm.pl/audycje

Wywiad został przeprowadzony podczas konferencji Mobilizing for the Commons organizowanej przez Eurozine, Res Publikę, IWM oraz ECS, która odbyła się w Gdańsku w dniach 4-6 listopada 2016.

Fot. Grzegorz Mehring/Archiwum ECS