Przypominam sobie wiele różnych konferencji poświęconych problematyce bezpieczeństwa, jakie odbywały się w Ukrainie w przeciągu ostatnich kilku lat. I zawsze, kiedy ktoś ze strony ukraińskiej mówił o tym, że Putin ma problemy z własną psychiką, zagraniczni goście odcinali się od tego. Albo w najlepszym przypadku przyjmowali takie twierdzenie jako metaforę. Natomiast ostatnio europejskie i amerykańskie media same martwią się o to, czy Putin nie jest chorym człowiekiem.

Europejczycy i Amerykanie starają się tworzyć racjonalną kulturę. Tak w ogóle to zachodnia kultura już sama w sobie jest ukierunkowana w stronę racjonalizmu, zbudowana na założeniu o racjonalnym postrzeganiu świata. Zakłada ona, że ludzie powinni wybierać to, co jest dla nich dobre, a unikać tego, co jest złe. Oni wierzą, że jak wprowadzą sankcje, to może ktoś się cofnie choćby o krok. Czyli podejmie racjonalną decyzję – bo tak by zrobił człowiek postępujący racjonalnie. Ale Putin nie reaguje. Z Putinem się dogaduje, on podpisuje porozumienia, daje „słowo honoru”, można patrzeć mu prosto w oczy i ściskać rękę. Ale już sekundę później zaczyna oszukiwać i upokarzać. Na Zachodzie normalni i racjonalni ludzie odbierają to jako patologię psychiczną. W XIX wieku były próby określenia takiej dewiacji jako „obłęd moralny”, chociaż obecnie większość znawców nie patrzy na to w ten sposób.

Na Zachodzie nie rozumieją Putina. Chociaż teraz w końcu zauważyli, że on jest złem. Osiem lat o tym mówiliśmy – obydwaj nasi prezydenci, wszyscy nasi ministrowie, cała nasza klasa polityczna informowała ludzi Zachodu, że Putin to zło. A oni nam odpowiadali, że trzeba go zrozumieć, jego traumy, „postawić się na jego miejscu”, zrozumieć kompleksy. I dlatego – handlować, współpracować, negocjować niskie ceny gazu… Dobrze, że w końcu zrozumieli: Putin nie podporządkowuje się zasadom racjonalnego myślenia, on kieruje się czymś innym. Dlatego tę odmienną logikę oni mogą odbierać w ten sposób, jakby mieli do czynienia z „chorym” człowiekiem.

A jak jest naprawdę?

Unikałem odpowiedzi na to pytanie przez całe dwadzieścia lat. Podczas każdego, dotyczącego spraw współczesnych wywiadu ze mną padało pytanie, czy Putin jest chory i jaka jest diagnoza. Jestem lekarzem i z tego powodu unikam publicznego stawiania diagnoz w jakimkolwiek przypadku – dotyczy to zarówno moich pacjentów, jak i innych ludzi, gdyż tego zabrania mi etyka zawodowa. Ale teraz pomimo wszystko chciałbym porozmawiać na ten temat, bo jest to nadzwyczaj ważny społecznie problem. Jednak nie będę wypowiadał się w kategoriach diagnozy medycznej, a przez pryzmat tego, jak u naszego wroga działają procesy psychiczne i jak jest on „zbudowany”.

I jeszcze jedna, bardzo istotna z etycznego punktu widzenia kwestia. Nie chciałbym, by zło utożsamiano z chorobą psychiczną. Jestem psychiatrą i dlatego zawsze stoję po stronie pacjenta. Bez wyjątku. Taka moja praca – być po ich stronie. Mam setki pacjentów, których szanuję i z wieloma z nich jestem w dobrych stosunkach. Dlatego też w żaden sposób nie chciałbym nawet porównywać tego parszywca do medycznych przypadków i tych ludzi.

Co więcej „choroba” Putina dla wielu jest pretekstem do usprawiedliwiania go: Rosjanie mu ufali, wszystko szło dobrze, aż tu nagle zachorował i „wszystko poszło nie tak”. Albo zachodnie elity, które „ufały mu, aż tu nagle zwariował”. I dlatego twierdzą, że nikt temu nie jest winien, „nawet sam Putin” – bo „po prostu jest chory”.

Skąd w Putinie bierze się to zło? Jakie są jego procesy psychiczne i jak jest „zbudowany”?

Obserwując zachowania zewnętrzne tego człowieka, można powiedzieć, że jego funkcjonowanie opiera się na dwóch filarach. Zewnętrzny przenośnie nazwałbym „petersburskim dresiarzem”. To człowiek, który nikomu nie ufa. Nie jest zdolny do miłości, do przywiązania, do budowania trwałych relacji. Nie potrafi rozumieć odrębności innego człowieka i pokochać innej osoby taką, jaka ona jest. To podstawowa jego wada.

A co z tego wynika? Otóż on kieruje się emocjami. Podstawowe jego emocje to zazdrość, wściekłość i strach. On ma okropne życie. Spróbujcie to sobie wyobrazić. Nie jest w stanie nikogo kochać, a jest w stanie tylko zazdrościć, wściekać się i bać. Odczuwa jeszcze maniakalne pobudzenie, kiedy „wszystkich ograł”. Ma całkowitą pustkę wewnątrz siebie. Z tego powodu podstawowym celem jego życia jest kontrolowanie innych ludzi. A w celu kontrolowania innych stosuje manipulację. Wszystko, co mówi, ukierunkowane jest na osiągnięcie swojego jedynego celu – kontroli.

Kontrolę czego ma Pan na myśli? Swojego otoczenia – przez naciski, stymulowanie lojalności, jakąś charyzmę przywódcy? Czy całego rosyjskiego społeczeństwa – poprzez wiarę, autorytet, propagandę, archetypy?

Wszystkiego. On chce kontrolować najbliższe otoczenie. Kontrolować społeczeństwo. Kontrolować cały świat. To typ człowieka, z którym nierozerwalnie związane jest niepohamowane pragnienie władzy. Bo władza to jedyna rzecz, która go zaspakaja i daje poczucie kontroli nad innymi. Poza władzą tacy ludzie w ogóle siebie nie widzą, poza władzą oni nie istnieją. W ogólnej psychologii nazywa się to „osobowością dyssocjalną”. Choć jeszcze raz chcę podkreślić, że nie mówię o diagnozie medycznej, ale opisuję wzorce mentalne, które taką psychikę organizują.

Struktura jego przeżyć jest taka: „Nikogo nie kocham, nikomu nie ufam. Odczuwam zazdrość, strach i wściekłość, kiedy coś się nie udaje, a podniecenie, kiedy udaje mi się prześladować swoją ofiarę. Jedynym moim celem jest kontrolowanie innych. Ja manipuluję nimi – straszę ich, przekupuję, naciskam. Robię wszystko, żeby zmusić ich do takich zachowań, jakie są mi potrzebne”.

Ale to tylko pierwszy poziom, powierzchowny. Drugi – to totalny brak zaufania. I strach. On się boi. Dlatego potrzebuje tych wszystkich rakiet, bomb, służb specjalnych, tej całej armii. Potrzebuje tego wszystkiego, by obronić siebie – maleńkiego, nieszczęsnego, przez wszystkich poniżanego i zaniedbanego chłopczyka.

Pierwszy poziom pada wtedy, gdy on nie jest już w stanie utrzymać image’u przywódcy, który „wszystkich ograł”. Pojawiają się dorośli wujkowie, którzy mu mówią: słuchaj, chłopczyku, postój sobie tam w kącie ze swoimi rakietami. Wtedy się dekompensuje i przeskakuje na niższy poziom. A ten poziom to paranoja. W swej paranoi nie wierzy już nikomu. Dlatego też jego kucharz jest miliarderem. Wyobraźcie sobie – miliarder odpowiada za jego posiłki – dlatego że on ma zaufanie tylko do takiego jedzenia.

Czy to z tego samego powodu ma ten długi stół?

Stół – także dlatego. Ale jest jeszcze inny aspekt. Zamówił dla siebie ten długi stół po to, żeby Macron bądź Scholz, czy też ktokolwiek inny, nie zarazili go. Co więcej, żeby oni sami specjalnie nie zarazili się koronawirusem i nie przyszli zarazić jego. A to oznacza, że jego paranoja ma także hipochondryczny wymiar – chorobliwy strach o własne zdrowie. Barack Obama kiedyś określił Putina słowami: „To taki narwany chłopiec z cienką skórą”. Ten „narwany chłopiec” to zewnętrzny poziom. A „cienka skóra” – wewnętrzny.

Musimy dobrze zrozumieć logikę, jaką kieruje się wróg, który na nas napadł i to, kim on jest. Jak to zrozumiemy, będziemy wiedzieli, jak z nim postępować.

Tak więc przewidział Pan, że Putin nie zawaha się podjąć decyzji o wojnie?

Tak, przewidziałem to – on jakby był pewny, że wszystko mu się uda i nic mu za to nie będzie. Podstawowym błędem państw zachodnich i zachodnich demokracji jest to, że one wcześniej nas nie uzbroiły i że nie rozmawiały z nim z pozycji siły. Jedynym językiem, jaki rozumie taki człowiek, jest język siły. Siły, która nie jest zależna od niego, siły, jakiej on nie kontroluje. Zachodni przywódcy, i to był błąd, patrzyli na niego, jak na jakiegoś dziwaka – trochę dziwnego, trochę niezbyt zdrowego, trochę przewrażliwionego. Starali się z nim porozumieć, iść na ustępstwa – zachowując się jak racjonalni ludzie. Prezydenci czy kanclerze na Zachodzie pracują w swoich biurach od 9 do 18 – po prostu chodzą do pracy. A on uważa się za władcę. Władcę jednej szóstej świata. Nie jest politycznym managerem, a imperatorem. I dlatego jedynym argumentem dla niego jest siła. Na petersburskim podwórku jest jeden tylko argument – uderzenie w czoło, względnie bardzo realna groźba, że się to zrobi.

Jak Pan ocenia zapowiedzi Putina o gotowości do naciśnięcia „atomowego guzika”? Czy jest zdolny do pójścia na całość?

Grożenie bronią jądrową – to ostateczny argument w wachlarzu sposobów kontrolowania ludzi. Jak nie zrobicie tego, czego chcę, jak nie dacie mi się kontrolować, to ja wszystkich wysadzę, wszystkich zniszczę, wszyscy zginą! To jest po prostu groźba – wypowiadana po to, by się go bano.

Mam wrażenie, że światowi liderzy zareagowali na te groźby prawidłowo. Chiny poradziły Putinowi większą powściągliwość. A Biden powiedział, że nie widać żadnych ruchów związanych z przygotowaniem broni jądrowej po wydaniu tego rozkazu. Nie boją się Putina. Tego szantażu nie traktuje się poważnie. Sądzę, że następnym krokiem Putina będzie faktyczne postawienie broni jądrowej w stan gotowości bojowej. I dalej będzie groził.

Jest taki fenomen – identyfikacja projekcyjna. Albo jak mówią w Rosji, „samospełniająca się przepowiednia”. Przepowiednia, która spełnia się tylko dlatego, że istnieje. Jak ktoś myśli, że wszyscy chcą na niego napaść i przez to odnosi się do wszystkich w adekwatny, czyli wrogi sposób, to w naprawdę krótkim czasie wszyscy faktycznie zaczną do niego odczuwać wrogość. I on będzie się bronić. Ale będzie odbierał to tak, jakby to na niego chciano napaść. Tak materializują się projekcje. I nie ma w tym niczego magicznego.

Ale nosiciel tego zła w dalszym ciągu przerzuca wszystkie winy na swego „zaktualizowanego” wroga?

Mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie są zdolni do przeżywania winy i odpowiedzialności. Nie są zdolni do bycia winnymi, bo dla nich winni są zawsze inni. W latach trzydziestych w USA był gangster John Dillinger. Zabił ponad czterdzieści osób. Później, gdy już stanął przed sądem, podczas procesu analizowano następujące zdarzenie. Został zatrzymany przez dwóch policjantów. Nic na niego nie mieli, chcieli po prostu go wylegitymować. A że był w złym nastroju, wyjął pistolet i ich zastrzelił. Proces był długi i publiczny. Według jednej z jego biografii na zakończenie wygłosił ostatnie słowo: „Powiedzieliście o mnie tyle złego. Ale musicie wiedzieć, że w tej piersi bije szczere i dobre serce”.

A w naszym przypadku „winni” to NATO, Ukraińcy, faszyści. Wszyscy oprócz nich samych. Ich po prostu wystawiono, zmuszono, sprowokowano. Oni bronili się przed planowaną przeciwko nim agresją, to nie oni zrzucali bomby. Nie są winni. Zawsze opowiadają się za pokojem.

To jak radzić sobie z takimi ludźmi? Albo zapytam wprost, jak z nimi prowadzić wojnę?

Do takich ludzi trzeba podchodzić w jak najmniej emocjonalny sposób. Nie trzeba starać się zrozumieć Putina czy stawiać siebie na jego miejscu. To jest najgorsze, najbardziej bezsensowne działanie. Musimy mieć w poważaniu jego traumy z wczesnego dzieciństwa. Powinno być nam obojętne, co on tam sobie myśli czy co mówi, jak spał, jak wygląda, na czym siedzi, czy jest chory, czy zdrowy – w ogóle to nie jest nasz problem. Naszym problemem jest to, jak zapędzić zwierzę do klatki. Za pomocą beznamiętnej, bezwzględnej siły. Rozumiem, że to trudne dla normalnych ludzi. Normalny człowiek zawsze zdolny jest do współprzeżywania, współczucia, miłości. Ale tacy ludzie tego nie rozumieją. Oni dobro uznają za słabość. Porozumienia odbierają jako sposób na zwodzenie. Słowa wykorzystują do kontrolowania innych, a nie do informowania ich o swoich przeżyciach, myślach czy zamiarach. Powinniśmy dobrze zrozumieć, z kim mamy do czynienia. Oni nie zasługują nawet na naszą nienawiść. Tylko na zimną pogardę i niezależną siłę.

Czy to, jak działają Siły Zbrojne Ukrainy – to jest właśnie takie uderzenie w czoło na petersburskim podwórku? Jak czuje się Putin, gdy widzi, że nie przestraszyły się jego wojsk i stawiają mu agresywny opór?

Właśnie to robią. I robią to dobrze. Wydaje się, że zachodnie elity już także to zrozumiały. Szkoda, że tak późno – ale dobrze, że nie za późno.

Jak ludziom o takich cechach udaje się skonsolidować wokół siebie tak dużo elit, biznesu, mieć takie poparcie we własnym społeczeństwie. Na czym polega magia takiego wizerunku?

To wszystko bierze się z problemu słabości. Rosja przeżywa traumę. To naród imperialny, który utracił imperium. Oni marzą o utraconych terytoriach imperium i przyjmują ich utratę jako swoją słabość i swoje poniżenie. Kiedyś Niemcy reformowano w oparciu o „Plan Marshalla” i politykę denazyfikacji. Wtedy zło było określane jasno jako zło. Tego odnaleziono, tego nazwano, a tego ukarano. I to jest oczywiste dla niemieckiej psychologii. W Rosji zła nie nazwano i nie ukarano. Stalin wciąż jest bohaterem narodowym. Równocześnie utrata terytorium, rozpad imperium wywołuje uczucia bezsilności i strachu. Naród boi się o własną egzystencję.

Rosja mogłaby się rozwijać jako państwo narodowe. Ale ona jest słaba. Tam nie mają wizji państwa narodowego, a tylko wizję imperialną, dlatego że narodowa oznaczałaby konieczność rezygnacji z terytoriów, rezygnacji ze stref wpływu. A cała ich narodowa idea koncentruje się na „zbieraniu rosyjskich ziem”. Potrzebują zemsty, bo czują się słabi. Zatem w swej masie kreują takiego przywódcę, który mówi o „wstawaniu z kolan”, o „możemy powtórzyć”. Który wypowiada się za pomocą mistyczno-magicznych metafor, mitologii zbudowanej na historycznych fantazjach.

Im to się podoba. Wymyślili sobie taką historię i potrzebują takiego przywódcy. To znieczulanie urażonego egoizmu – zamiast ciężkiej pracy nad zrozumieniem siebie i otaczającego świata. To psychiczny narkotyk. Zamiast pracować nad własnymi traumami, zamiast wypracowywać racjonalną, zorganizowaną, konstruktywną i humanistyczną wizję – do dziś żyją mitami. A tak w ogóle, to jeśliby posługiwać się ich historycznymi analogiami, można by powiedzieć, że to oni są dawną naszą kolonią, naszą nieudaną wizją – powiedzieć z pewną dozą sarkazmu. Ale my ich dawno sobie odpuściliśmy. I jedyne czego od nich chcemy – żeby się odczepili i żyli sobie tam spokojnie i szczęśliwie. Daleko od nas.

Czy sankcje mogą zmienić wielkość poparcia Rosjan dla swego przywódcy?

Prości Rosjanie niewiele mają do powiedzenia. Ich stanowisko tylko częściowo wpływa na ogólną sytuację, ale mało znaczy. Decydują elity. Jak patrzymy na nastroje elit, to sankcje działają. Problem z wcześniejszymi sankcjami polegał na tym, że były one pozorne i zbyt słabe. To była tylko imitacja. Celem sankcji jest ból. Żeby zagonić zwierza do klatki, trzeba mu zadać ból. Choć wiem, że to nie brzmi dobrze.

Jeżeli sankcje będą wystarczająco dotkliwe, to rosyjskie elity uznają, że Putin jest toksyczny. I to już się zaczyna. Deripaska mówi, że trzeba skończyć „z tym państwowym kapitalizmem”. Abramowicz już zaprasza pośredników. Fridman mówi, że nie zna Putina i nie ma z nim nic wspólnego. Dwa tygodnie temu za takie słowa ukręcono by mu głowę! A to tylko początek. Ich musi zaboleć tak naprawdę. I wtedy jakiekolwiek związki z Putinem będą naprawdę szkodziły. Im dalej jesteś od bunkra na Uralu, tym lepiej dla ciebie. Będziesz bezpieczny nie wtedy, gdy jesteś blisko władcy, a kiedy jesteś od niego daleko. I taki jest początek końca każdego tyrana.

Tyran zawsze stoi na górze, on jednoczy, on zbiera – jak Hitler – miliony ludzi na wiecach, on mówi, że wygrywa ze wszystkimi: on – przywódca, bóg i zbawiciel. To jego apogeum. A potem – Akela coś przeoczył. Popełnia błąd, następny. A wraz z każdym błędem stara się podnieść temperaturę. Zwiększa siłę gróźb i szuka „tajnej broni Führera”, która ma odmienić bieg wojny. Tym razem „atomowy guzik”. To już ostatnia prosta. On dalej będzie zaostrzał sytuację, bo nie ma innego wyjścia. Nikt mu już nie ufa, z nim już nikt nie będzie się dogadywać. Jeśli rosyjskie elity będą chciały prawdziwych negocjacji – wyłonią nową osobę do prowadzenia tych rozmów. Która opowie o nowej Rosji, o nowej polityce. Na pewno znowu skłamie, ale to już inna historia.

Wszyscy dyktatorzy, którzy nie zmarli śmiercią naturalną, przechodzili podobną drogę. Zwiększali stopień eskalacji. Na każdym zakręcie giną ludzie, na każdym zakręcie odpowiedź na odpowiedź staje się coraz bardziej brutalna. I jednocześnie dyktator ma coraz mniej zwolenników. Ostatni dzień dyktator spędza już z przypadkowymi ludźmi – z dyżurnym oficerem, ze stenografką. Nikt z tych, którzy jeszcze wczoraj wystawali u niego w poczekalni czy dwa tygodnie spędzali na kwarantannie, by móc porozmawiać z przywódcą, już nie ma ochoty na niego patrzeć. My wszyscy – społeczeństwo, władze, państwo – musimy walczyć, musimy bronić się wszelkimi możliwymi metodami, musimy apelować do świata, żeby świat interweniował. Czas pracuje na naszą korzyść. Każdy dzień gra dla nas. Dynamika jest taka, że on jest już w matni. Z niej nie ma już wyjścia.

Kanadyjscy Indianie mają takie przysłowie: jak płyniesz w dół po Niagarze i usłyszysz szum wodospadu – jest już za późno, nie masz szansy na uniknięcie katastrofy. Putin już usłyszał szum wodospadu Niagara. My musimy nabrać ducha, zbratać się, bić i bronić – i wywalczyć to zwycięstwo.

Czy on może – jest zdolny – popełnić samobójstwo?

Nie wiem. Naprawdę nie wiem. To, co o tym myślę, podobnie jak większość moich sądów, to tylko moje subiektywne opinie. A to wszystko, na co mogłem sobie pozwolić w publicznej wypowiedzi. Myślę, że w sytuacji bez wyjścia będzie się opierał do końca, a kiedy zajdą „okoliczności nie do pokonania”, spróbuje pociągnąć za sobą nas do swego piekła. Jednak w takich okolicznościach telefon ministra obrony przestaje działać albo „psuje się” atomowy guzik. Albo coś jeszcze. W każdym razie do dzisiaj tak zawsze było. I pozostaje nam wierzyć, że będzie tak i tym razem.

Czy rosyjskie społeczeństwo przejrzy na oczy dopiero po upadku Putina, czy może już za czasów jego prezydentury?

Nie, nie wierzę, że to może zdarzyć się przed upadkiem imperium. Jestem przekonany, że imperium upadnie pod naciskiem z zewnątrz i z powodu wewnętrznej słabości. Przecież Putin trzy miesiące zwoził te swoje zardzewiałe czołgi na ukraińską granicę. W średniowieczu krzyżowcy szybciej do Jerozolimy docierali, niż on do Ukrainy. To kolos na glinianych nogach. On upadnie pod presją cywilizowanego świata. Putin może zrobić jeszcze tylko jedną bądź też wiele złych rzeczy. Przez niego nadal będą ginąć ludzie – nie wiemy, kto z nas dożyje do końca wojny. Ale wyrok już zapadł. I wykonany zostanie dość szybko.

Rozmowa ukazała się w języku ukraińskim w www.zbrucz.eu.
W języku angielskim w Visegrad Insight w tłumaczeniu Oksany Muzychuk.
W języku polskim w kulturaenter.pl. Z języka ukraińskiego tekst przełożył Marek S. Zadura, red. Elżbieta Zasempa. Tytuł i skróty pochodzą od redakcji.

Fot. Markus Spiske / Unsplash.