Zatrzymać nienawiść

Anna Żamejć: Był Pan członkiem Dżemaja Islamija, egipskiej organizacji terrorystycznej prowadzonej przez Ajmana al-Zawahirego, który jest obecnie numerem dwa w Al-Kaidzie. Co przyciąga młodych muzułmanów do takich grup?

Tawfik Hamid: Dla mnie i dla wielu innych kluczową kwestią była silna chęć służenia Bogu.

Im bardziej chcesz mu służyć, tym bardziej chcesz być częścią systemu, który umożliwi ci podążanie drogą Boga i religii. Organizacja dawała poczucie szacunku, przynależności, wsparcia; oferowała tożsamość.

Osobiście pochodzę z relatywnie zamożnej rodziny, dobrze wykształconej. Moją motywacją była służba Bogu, ale część moich przyjaciół dołączyła do Dżemaja Islamija, bo byli biedni, a organizacja oferowała wsparcie finansowe.

Dla jeszcze innych powodem były kwestie małżeństwa: nie stać ich było na posag dla panny młodej, w świecie arabskim jest to bardzo kosztowna kwestia. W organizacji część dziewcząt godziła się na zamążpójście bez tradycyjnego mahr (posagu).

Zatem poszczególne motywacje były różne, ale na pewno wszystkich nas łączyło dążenie do służby Bogu i rozwój własnej religijności.

Niestety ta energia została skierowana w złą stronę. Ta sama osoba, która dołączyłaby do innej grupy mogłaby być zupełnie inna. Weźmy przykład al-Zawahiriego. Gdyby urodził się chrześcijaninem w Egipcie, zostałby zakonnikiem! Dążyłby do pokoju i harmonii. Ale on trafił do Dżemaji Islamiji. Porównałbym to do energii nuklearnej: można za jej pomocą oświetlić miasto lub je doszczętnie zniszczyć. Tacy są właśnie ci ludzie pokroju al-Zawahiriego. Z natury to nie są źli chłopcy.

Dlaczego Pan w końcu odszedł z organizacji?

Uczyłem się nienawiści i przemocy w teorii. Ale moja osobowość i sumienie nie do końca były z tym zgodne. Moment przebudzenia nastąpił, gdy zostałem poproszony o przeniesienie teorii na praktykę.

Miałem wziąć udział w porwaniu policjanta, a następnie zakopać go żywcem koło meczetu.

Sumienie mi się zbuntowało. Zacząłem myśleć, że coś tu jest nie tak. W momencie gdy uruchomiłem proces myślenia wydostałem się z tego pudełka, do którego mnie spakowano.

Już pierwszego dnia w organizacji powiedziano mi: “al fikr-kufr” – jeśli myślisz, to jesteś niewiernym. Żyłem jak w pudełku, wyzbyłem się niezależnego myślenia. Stałem się ślepcem.

Dlatego jednym z możliwych rozwiązań problemu islamskiego radykalizmu i konfliktu izraelsko-palestyńskiego jest pobudzanie krytycznego myślenia.

Obecny system edukacji, nauczanie religii sprawiają, że ludzie tracą zdolność krytycznego myślenia i to jest kwestia fundamentalna. Jestem zdania, że działanie na rzecz krytycznego myślenia poprzez media i instytucje edukacyjne ma znacznie większą siłę oddziaływania niż jakiekolwiek akcje militarne.

Gdzie znajduje się granica miedzy terroryzmem a walką o wyzwolenie, niepodległość?

Myślę, że tę linię wyznacza zabijanie cywili z premedytacją. Prowadzenie walki o niepodległość wymaga czasem stosowania przemocy, atakowania jednostek militarnych, żołnierzy, którzy są okupantami. Ale intencjonalne zabijanie cywili ja bym nazwał terroryzmem. Oczywiście czasem zdarza się, że w ataku giną przypadkowi cywile, przechodnie – wtedy ich śmierć, o ile spowodowana nieumyślnie, nie stanowi aktu terrorystycznego.

Zgodnie z tą definicją, na ile Hamas jest organizacją terrorystyczną?

To grupa terrorystyczna, nie ma wątpliwości. Zabijają cywili z premedytacją. Wysadzają autobusy, szkoły, szpitale.

Ale Hamas od kilku lat nie zorganizował przecież zamachu terrorystycznego.

Bo nie są w stanie! To olbrzymia różnica. Nie było ataku od dwóch lat nie dlatego, że wyrzekli się ideologii zabijania żydowskich cywilów, ale dzięki skutecznym akcjom prewencyjnym Izraela i podniesieniu poziomu sił obronnych. Hamas tymczasem wcale nie zmienił swoich przekonań.

W momencie gdy członkowie Hamasu powiedzą: umyślne zabijanie cywili jest zbrodnią, żałujemy przeprowadzonych ataków, których celem byli cywile, to wtedy, i tylko wtedy, mógłbym nazwać ich grupą nieterrorystyczną.

Ostatnio coraz więcej ekspertów i polityków wzywa do dialogu z Hamasem w imię pokoju między Izraelem a Palestyńczykami. To dobry pomysł?

Myślę, że w obecnej sytuacji świat cywilizowany powinien dążyć do porozumienia z tymi, którzy nie stosują przemocy na taką skalę, np. z Autonomią Palestyńską.

Niech Hamas dostanie tę szansę i usiądzie do stołu, ale tylko wtedy gdy całkowicie odrzuci ideę umyślnego zabijania żydowskich cywili i zaakceptuje prawo Żydów do życia w Izraelu.

Czyli poza wyrzeczeniem się terroryzmu kluczowa jest kwestia uznania państwa Izrael?

Tak. Sprawa jest prosta: należy odszukać umiarkowanych liderów, którzy potępią zamachy terrorystyczne i zaproponujmy udział w rozmowach. Ale zapraszanie Hamasu do stołu zanim organizacja zaakceptuje pewne fundamentalne ludzkie wartości nie na ma najmniejszego sensu. To byłaby strata czasu.

Sugerowałbym, by w obecnej atmosferze, pełnej napięcia, nienawiści i braku zaufania, spróbować wyciszyć wrogie nastroje poprzez wprowadzenie dwuletniego okresu wolnego od nawoływania do nienawiści. Przez dwa lata przestańmy obrażać się nawzajem za pośrednictwem mediów, systemu edukacji i religijnych kazań.

Ten czas posłużyłby do przywrócenia rozsądnego myślenia. Po tym okresie można zacząć negocjować sporne kwestie.

Bez tego o postęp będzie bardzo trudno.

To bardzo idealistyczne podejście. Potrzebowałby Pan pełnej, autorytarnej kontroli nad mediami. Jak pogodzić taki eksperyment z prawem do wolności wypowiedzi?

W kwestii wolności wypowiedzi i mediów, ta wolność jest ograniczona wolnością innych. Nie wolno nawoływać do zabijania innych ludzi.

Zresztą jeśli bliskowschodnie media wystąpią przeciwko religii islamu, na następny dzień ich dziennikarze znajdą się w więzieniu. Dlaczego nie można wprowadzić tej samej zasady za promowanie antysemityzmu i obrażanie Żydów?

Jeśli mówimy o krajach, w których obowiązuje prawo wolności wypowiedzi, wtedy zgoda, ma Pani rację.

Ale niech tylko jakaś redakcja na Zachodnim Brzegu lub Strefie Gazy obrazi proroka Mahometa… Łatwo się domyślić co się z nimi stanie następnego dnia.

Zatem jeśli można sprawować taką kontrolę nad mediami, niech powstanie prawo, według którego antysemityzm będzie przestępstwem.

W Izraelu nie nawołują do nienawiści przeciwko Arabom na taką skalę, jaka ma miejsce w innych krajach przeciwko Żydom. Wiem, bo czytam “JPost” [ dziennik izraelski “Jerusalem Post” – przyp. red.], spotykam się z wieloma rabinami. Tymczasem na Bliskim Wschodzie, mówiąc szczerze, antysemityzm jest dosłownie poza wszelką wyobraźnią. Jest coraz bardziej powszechny i to jest niebezpieczne.

Porozmawiajmy o kwestiach ideologicznych. Nawet gdyby Hamas był naprawdę zdeterminowany do rozpoczęcia rozmów z Izraelem, wyrzekłby się przemocy i zaakceptował państwo Izrael, to w istocie zaprzeczyłby swojej tożsamości, fundamentom, na których się opiera. Byłoby to swoiste samobójstwo polityczne. Może dlatego nie chcą się na takie warunki zgodzić?

Członkowie Hamasu wiedzą, że rozpoczynając nową erę poprzez odrzucenie przemocy i nienawiści do Żydów, bezpowrotnie utracą wsparcie świata muzułmańskiego i w tym największego sojusznika, Iranu. Powinni zatem otrzymać pewne gwarancje ekonomiczne o ile rzeczywiście będą gotowi dążyć do pokoju.

Tak jak prezydent Sadat, który podpisał traktat pokojowy z Izraelem w 1979r.i za to otrzymał regularne, coroczne wsparcie finansowane dla Egiptu od Stanów Zjednoczonych.

Z drugiej strony czasem nieodzowne jest użycie siły. Jeśli Hamas nie przestrzega reguł, to niech zostanie zniszczony w taki czy inny sposób, gospodarczo zdewastowany. W momencie gdy to liderzy Hamasu to zrozumieją, wtedy mogą zacząć myśleć inaczej.

Powiem jasno: bieg historii nie został zmieniony poprzez bezpośredni dialog i wzajemną wyrozumiałość. Nie tak skończył nazizm. Naziści ponieśli sromotną militarną klęskę, która rzuciła ich na kolana i zmieniła historię.

Hamas został już militarnie zdziesiątkowany podczas ostatniej inwazji na Gazę. Sytuacja w Strefie Gazy jest humanitarną katastrofą. Hamas jest otoczony ze wszystkich stron.

Sami są winni tej humanitarnej katastrofy. Nikt ich nie prosił o zrzucanie rakiet. Jeśli Hamas nie atakowałby Izraela rakietami, problem z Gazą nie miałby teraz miejsca.

Jeśli ktoś tu jest winny cierpieniu Palestyńczyków w Strefie Gazy to jest to Hamas, a nie Izrael.

Nie zrzuca się winy za infekcję na system immunologiczny. Sprawcą problemów jest infekcja.

Ale inwazja na Gazę nie rzuciła Hamasu na kolana. Presja jest wciąż niewystarczająca?

Oczywiście! Jestem doktorem medycyny. Jeśli widzę infekcję i zastosuję połowę dawki antybiotyku, to takie lekarstwo nie zadziała. Mogę wręcz zaszkodzić leczeniu.

Dokładnie tak należy postrzegać obecną sytuację. Tylko, że jeśli Izrael chce działać, to sam znajduje się pod presją społeczności międzynarodowej. Nie można zastosować działań, które by przyniosły realną zmianę.

Wróćmy do nastrojów w samym Hamasie. Czy słychać tam głosy pragmatyczne, wzywające do zaprzestania aktów przemocy, ataków rakietowych i podjęcia negocjacji z Izraelem na zasadzie uznania państwa żydowskiego?

Być może są ludzie w Hamasie, którzy byliby zainteresowani zmianą podejścia w kwestii traktowania Izraela. Ale problem na Bliskim Wschodzie polega na tym, że jeśli zaczniesz mówić o uznaniu państwa żydowskiego, wszyscy naokoło zwrócą się przeciwko tobie, włączając osoby na poziomie rządowym.

Mieszkańcy Gazy uwierzyli, że Hamas przyniesie im zwycięstwo. Ale dla ludzi najważniejsze jest na końcu, czy mają co jeść i czy jest dostęp do wody pitnej. Jeśli udowodnimy, że model Hamasu jest absolutną porażką, to Palestyńczycy nigdy więcej im nie zaufają.

Ale tak właśnie się dzieje. Zachodni Brzeg rozwija się w bezprecedensowym tempie, a życie w Strefie Gazy chyba nie mogłoby być już gorsze. Mieszkańcy tej ostatniej wyraźnie odczuli skutki międzynarodowej blokady Hamasu. Obrońcy praw człowieka nazwali Gazę największym więzieniem świata.

Zgadza się. Kolejne wybory pokażą, że Hamas przegrał Gazę. Może ludzie nie powiedzą tego na głos. Jeśli wystąpią przeciwko Hamasowi mogą skończyć w więzieniu i na torturach. Trudno w obecnej sytuacji o uzyskania nieskrępowanej opinii od mieszkańców. Ale jeśli zostałyby przeprowadzone wolne, uczciwe wybory, z zachowaniem tajności głosowania, Hamas na pewno nie odtrąbiłby kolejnego sukcesu.

A może zanim Palestyńczycy usiądą do stołu negocjacyjnego z Izraelem powinni rozwiązać kwestie wewnętrzne? Bez pogodzenia się Hamasu z Fatahem trudno będzie zabiegać o powstanie państwa palestyńskiego.

To byłby dobry krok taktyczny. Rząd egipski próbuje grać rolę pośrednika i pogodzić obie strony, ale niewątpliwie potrzebne jest zaangażowanie pozostałych krajów arabskich.

Saudyjczycy ostatnio skrytykowali Hamas i powiedzieli na głos, że z ich aktualnym podejściem nic nie osiągną. Być może Saudyjczycy i Egipcjanie, wspólnymi siłami, sprawią, że liderzy Hamasu zrozumieją, że jeśli nie zmienią postępowania, sprowadzą na siebie i Palestyńczyków katastrofę. Taka presja pozwoli im przemyśleć sprawę.

Kiedy byłem młody, podejmowałem decyzje pod wpływem poczucia, że jeśli zrobię coś złego to pójdę do piekła. To jest rodzaj mentalności, na której wy nie zostaliście wychowani. Was ukształtowały te piękne wartości związane z wolnością. Ale tutaj mamy do czynienia ze społeczeństwem, które patrzy na świat w inny sposób. Zrobisz coś złego to pójdziesz do piekła i czeka cię wieczność tortur. W taki sposób funkcjonuje arabski umysł.

Prowadzenie dialogu z Izraelem to grzech?

Dla nich? Oczywiście. Podam przykład: Amr Haled. To umiarkowany, muzułmański duchowny. Wypowiedział się pewnego razu o Mojżeszu i dodał, że Izraelici cierpieli za czasów Faraona. Koran jasno o tym wszystkim pisze. Ale proszę sobie wyobrazić, że mułłowie, uczeni i politycy zbesztali go za to w mediach, bo wspomniał o czymś, co mogłoby przysporzyć Żydom sympatii.

Antysemityzm jest teraz prawdziwą chorobą, którą należy leczyć. W przeciwnym razie możemy się spodziewać poważnych konfrontacji i to nie Izrael będzie za to winny.

Kiedy Pani wie, że Pani sąsiedzi chcą Panią unicestwić, zniszczyć, będzie Pani miała dla nich sympatię? Pozwoli im rosnąć w siłę?

Islamski ekstremizm zmusza stronę izraelską do podejmowania pewnych działań.

Spotkałem się ostatnio z izraelskimi oficjałami na wysokim szczeblu, którzy powiedzieli, że to nie jest tak, że są szczęśliwi, gdy giną przypadkowi cywile w trakcie wykonywania wojskowych operacji. Pamięta pani Goldę Meir?

Oczywiście. Była premier Izraela wsławiła się wypowiedzią, że nie ma czegoś takiego jak naród palestyński.

Ale Golda Meir wypowiedziała też piękne słowa. Powiedziała, że potrafi wybaczyć Arabom, którzy zabijają izraelskie dzieci, ale nie potrafi wybaczyć im tego, że Izraelczycy zabijają arabskie dzieci.

W pewnym sensie to prawda.

Hamas jest jednocześnie organizacją islamską i nacjonalistyczną. Nie wyrzeknie się swojej ideologii, ale być może nadrzędnym celem stanie się jednak utworzenie niepodległej Palestyny. Uważa Pan, że to możliwe, że Hamas mógłby poświęcić część własnych haseł w imię realizacji nacjonalistycznego celu?

A jaka jest pełna nazwa Hamasu? Islamski Ruch Oporu. Sama nazwa ma w sobie przymiotnik „islamski”. To organizacja religijna, żaden palestyński ruch wyzwoleńczy. Nie jest dla wszystkich Palestyńczyków, ale tylko dla Muzułmanów. Dlatego budują meczety, nigdy kościoły.

Wyjścia są dwa: albo zostaną przy tej ideologii, albo kompletnie się zmienią.W tym momencie Hamas, kurczowo trzymając się swoich haseł, odpowiada za cierpienie narodu palestyńskiego.

Z drugiej strony Hamas może okazać się niezbędny w procesie pokojowym. Raz już udało im się podkopać proces z Oslo w latach 90. poprzez serię zamachów terrorystycznych, które niszczyły zaufanie i poważnie osłabiały pozycję Arafata w negocjacjach z Izraelem.. Droga pojednania i dialogu zaprowadziła nas do nikąd. Dlaczego mielibyśmy spróbować jeszcze raz? Historia pokazała, że nie tak postępuje się z barbarzyńcami.

Od niedawna widać oznaki swoistej odwilży w organizacji, pojawiają się głosy pragmatyczne i bardziej umiarkowane. Dlaczego akurat teraz? Bo Izrael pokazał im w Gazie, kto tu rządzi, i znacznie ograniczył możliwość ataków rakietowych. Polityka ostrej reakcji zdaje egzamin.

Ale nawet Zbigniew Brzeziński wzywa do umożliwienia Hamasowi udziału w rozmowach pokojowych. Administracja Obamy wysyła sygnały, że jakaś forma dialogu z islamistami jest nieodzowna.

Nie jestem przeciwnikiem udziału Hamasu w rozmowach, o ile wyrzekną się przemocy i tego nieprawdopodobnego stopnia antysemityzmu. Nie powiedziałem, że ludzie nie mogą się zmieniać.

Trzeba pokazać Palestyńczykom, że model Hamasu jest absolutną porażką, przymusić ruch do psychologicznej porażki. Jeśli to się uda i islamiści stracą poparcie, wtedy zaczną się zmieniać.

Dobrze, w takim razie pytanie za sto punktów: jak to zrobić? Nie da się tego zrobić z dnia na dzień.

Muszę się z Panią zgodzić, to rzeczywiście pytanie za 100 punktów.

Można dać im ultimatum, pokazać, że to nie są żarty. Jeśli do określonego dnia nie zaakceptują pewnych żądań społeczności międzynarodowej, to należy uznać ich za wrogów ludzkości i rozprawić się z nimi militarnie.

Młodzi Palestyńczycy już teraz są bardzo radykalni w swoich poglądach. Nie użyje Pan siły przeciwko połowie narodu palestyńskiego.

Jeśli chodzi o Gazę, myślę że powinna zostać powtórnie okupowana ze zdwojonym reżimem, ale przy kontroli społeczności międzynarodowej.

Administracja Obamy robi co może, by skłonić Izraelczyków do ustępstw. Idea jest następująca: mniej siły, więcej dialogu i dyplomacji. Takie podejście jest skazane na porażkę według Pana?

Niestety, ale nie będzie efektywne. Jeśli leczymy objawy, a nie źródło problemu, wtedy nie damy rady tej chorobie. Błędnie uważa się, że źródłem kłopotów jest Izrael, który nie chce się zgodzić na ustępstwa. To nieprawda, przecież Tel Awiw dawno temu oddał Palestyńczykom Gazę. I co stało się później? Przyszły jeszcze większe problemy. Oddanie ziemi niekoniecznie zaowocuje pokojem.

Gdy Izrael okupował Gazę, mieszkańcom żyło się lepiej.

Obama naciska Izrael, ale gdzie jest granica pójścia na kompromis? Taka polityka niczego nie zmienia. Proszę podać mi jeden przykład, gdy Izrael poszedł na ustępstwa i wszystko ułożyło się tak, jak miało być? Wręcz przeciwnie, polityka ofensywna przyniosła dopiero rezultaty. Udało się zmniejszyć ilość ataków rakietowych ze Strefy Gazy i powstrzymać terroryzm dzięki budowie muru, czy bariery bezpieczeństwa.

Nawiasem mówiąc, ja nie jestem osobą agresywną. Propaguję pokojową interpretację religii i reformy, ale jestem też realistą.

W latach 90. istniała korelacja między wysokim poparciem dla procesu pokojowego wśród Palestyńczyków, a zmniejszającą się liczbą ataków terrorystycznych ze strony Hamasu. Terroryzmu było mniej bynajmniej dlatego, że Szin Bet i Mossad stały się bardziej efektywne. Chodziło o to, że Hamas nie mógł walczyć przeciwko własnej ulicy. Może w takim razie kluczem do sukcesu jest promocja procesu pokojowego, gestów dobrej woli (takie jak np. zamrożenie budowy kolejnych osiedli izraelskich na Zachodnim Brzegu), które pokażą, że warto być po stronie rozmów pokojowych?

Absolutna racja, ale tylko teoretycznie. Na poziomie praktycznym było pełno gestów dobrej woli, ale jednak oddanie Gazy wcale nie przyniosło miłości czy pokoju. Wręcz przeciwnie, teraz jest jeszcze więcej nienawiści. Dlaczego w takim razie Izraelczycy mieliby pójść na kolejne ustępstwa?

Dlaczego zamrożenie osiedli miałoby coś zmienić na lepsze, jeśli nawet wycofanie z Gazy nie pomogło? Nie da się przekonać Izraelczyków takim argumentem.

Dlatego, że osiedla na Zachodnim Brzegu zmieniają życie Palestyńczyków w koszmar. Osiedla to punkty kontrolne, blokady drogowe, które uniemożliwiają normalne funkcjonowanie.

Po co wprowadzono punkty kontrolne? Z powodu ataków terrorystycznych, w których ginęli izraelscy cywile.

Punkty kontrolne i blokady drogowe mają przede wszystkim chronić osadników.

Znów teoretycznie ma Pani rację, ale w praktyce naprawdę trudno przekonać Izraelczyków, że zamrożenie budowy osiedli cokolwiek zmieni na lepsze. Przeczy temu historia. Wycofanie z Gazy przyniosło same problemy.

Nie da się osiągnąć pokoju bez zaufania. Gesty dobrej woli są teraz niezbędne. A czy osiedla nie są Pana zdaniem jedną z największych przeszkód na drodze do porozumienia pokojowego?

Gdyby tylko wycofanie ze Strefy Gazy zbliżyło nas choć trochę do pokoju, zredukowało poziom antysemityzmu albo chociaż podniosło motywację do szukania nowych rozwiązań. Ale stało się coś wręcz przeciwnego. Jeśli byłbym Izraelczykiem powiedziałbym Pani, że zamrożenie osiedli nie przyniesie nic poza większą nienawiścią. Chce Pani więcej nienawiści?

Nie uważa Pan, że sama obecność osadników podsyca nienawiść i wrogość? Proszę spojrzeć na Hebron, na to co potrafi zdziałać grupa 450 radykalnych osadników.

Zgadzam się, osiedla podsycają nienawiść, ale nie ma żadnego dowodu na to, że zamrożenie budowy kolejnych przyniesie pozytywne rezultaty.

To oczywiste, że samo wstrzymanie budowy kolejnych osiedli nie rozwiąże problemu. Ale może stać się pierwszym krokiem na drodze do odbudowy zaufania i podstawą dla kontynuowania negocjacji pokojowych.

Przede wszystkim problemem jest to, że świat muzułmański nie może się pogodzić z istnieniem państwa żydowskiego.

Większość Palestyńczyków pogodziło się z istnieniem Izraela.

Nie wierzę. Niestety nie. Mam do czynienia z Muzułmanami na co dzień, znam tę rzeczywistość. Proszę wskazać jedną osobę, która powiedziała publicznie o potrzebie zaakceptowania państwa żydowskiego.

Abu Mazen, prezydent Autonomii Palestyńskiej i lider Fatahu, powtarzał wielokrotnie, a al-Fatah zaakceptował Izrael w roku 1988.

Abu Mazen nie zaakceptował Izraela jako państwa żydowskiego. Prowadzi grę słowną.

To jest jednak różnica. Państwo żydowskie sugeruje brak równości wobec prawa. 20% mieszkańcow Izraela to Arabowie. Abu Mazen argumentuje, że wszyscy obywatele powinni cieszyć się tymi samymi prawami.

Arabowie są doskonale reprezentowani w Knesecie. A jeśli jest im tak źle w Izraelu, to dlaczego nie spakują walizek i nie przeniosą się do krajów arabskich? Żydzi wcale ich źle nie traktują. Inaczej dawno by wzięli nogi za pas.

Jeśli nie Obama, ONZ, Rosja czy Unia Europejska, to może tzw. broń demograficzna (populacja Palestyńczyków rośnie w znacznie większym tempie niż Izraelczyków) skłoni Netanjahu lub przyszłe rządy do postępu na drodze powstania państwa palestyńskiego?

Może stać się dokładnie odwrotnie.

To znaczy? Zabraknie miejsca dla Palestyńczyków w Izraelu?

Kto wie co się stanie w przyszłości. Może być różnie. Na razie Izraelczycy są zaalarmowani tym, że druga strona pragnie ich zniszczenia.

Jak Pan ocenia tzw. zabójstwa czołowych bojowników (targeted killings) dokonywane przez izraelski wywiad? Do konfliktu o pryncypia dochodzi tu aspekt personalny między Netanjahu a Kaledem Meszal, przywódcą Hamasu. Obecny szef rządu próbował go zabić w 1997r. w Jordanii. Agenci wstrzyknęli mu do ucha zabójczą truciznę, ale zostali złapani i pod presją króla Jordanii musieli podać Meszalowi antidotum.

Z punktu widzenia strategicznego zabójstwa liderów ruchów terrorystycznych mogą być efektywne. Jeśli są dobrze przeprowadzone, pokazują, że Izrael nie będzie bawił się w kotka i myszkę.

Niektóre akcje mogą rzeczywiście wzniecać kolejne niepokoje i podjudzać do nienawiści, ale na końcu mogą przyczynić się do uzyskania porozumienia.

Wspomniałem potrzebę zmian w systemie edukacji. Tego nie da się przeprowadzić z Hamasem u władzy.

Dlaczego zatem nie skupić zmian najpierw na Zachodnim Brzegu?

Dobrze, niech Zachodni Brzeg pokaże, na co ich stać. Niech ograniczą antysemicką retorykę chociaż na jeden rok… Arabowie ogólnie muszą udowodnić, że potrafią poradzić sobie ze zwalczaniem antysemityzmu, zmianami w edukacji i mediach.

Świat patrzy i oczekuje, aż Izrael wykona kolejny gest dobrej woli, a nikt nie stawia presji na Arabach. To niesprawiedliwie wymagać od Izraela i nie robić tego samego w odniesieniu do drugiej strony. Myślę, że prezydent Obama i Hillary Clinton już to zrozumieli.

Taka jednostronna polityka do niczego nie prowadzi.

Żeby osiągnąć pokój nie wystarczy mieć dobry plan i go zrealizować. Potrzebni są polityczni liderzy, mężowie stanu, którzy będą potrafili przekonać swoje społeczeństwa, że warto zgodzić się na kompromis w imię pokoju. Dostrzega Pan takich liderów po obu stronach?

To niezwykle ważne pytanie i chciałbym podziękować za podniesienie tej kwestii. Cały świat czeka, aż problemy rozwiążą politycy. Ale tutaj, w świecie islamu, wszystko ma podłoże religijne.

Oznacza to, że potencjalny przywódca powinien pochodzić raczej ze środowiska religijnego, które cieszy się większym posłuchem w kwestiach politycznych.

Do tego miana mogliby aspirować duchowni przywódcy, np. z kairskiego uniwersytetu al-Azar. Są postępowi, wykształceni i mogliby stać się takim zwiastunem zmiany.

Być może powinien powstać umiarkowany ruch, pokojowy ruch religijny na terytoriach palestyńskich, który stałby się przeciwwagą dla Hamasu?

Absolutnie tak. Właśnie o to chodzi.

Ale wciąż nie powstał. Dlaczego, skoro jest taka potrzeba?

Postępowy religijny przywódca pracujący w realiach świata muzułmańskiego potrzebuje dużego wsparcia. Może mieć talent, ale sam talent nie wystarczy. Potrzebuje całego systemu wspierającego go z każdej strony, tak aby mógł zrealizować swoją strategię.

Islamscy radykałowie mają zarówno wsparcie jak i pieniądze. Reformatorzy nie, ale istnieją i starają się dokonywać zmian.

Podam przykład. Niektórzy Muzułmanie mówią, że Żydzi to świnie i małpy. Ale jak mogą tak mówić skoro większość proroków wspomnianych w Koranie ma pochodzenie żydowskie, są dziećmi Izraela? Obrażanie ich jest wielkim grzechem w islamie. Można zatem posłużyć się religią w celu zobrazowania błędów takiego myślenia i dążyć do zmian.

Należy zidentyfikować takich potencjalnych umiarkowanych liderów i zaoferować im wsparcie. To zadanie także dla Zachodu. Niech młodzi muzułmanie mają alternatywę dla radykałów i niech zobaczą, że pokój z Izraelem może mieć również religijne uzasadnienie.

Amos Oz, mój ulubiony izraelski pisarz, powiedział pewnego razu, że konflikt izraelsko-palestyński może zostać rozwiązany w dwojaki sposób: szekspirowski lub czechowski. Na końcu dramatu szekspirowskiego scena pokryta jest martwymi ciałami, a sprawiedliwość co najwyżej unosi się nad nimi. Na końcu czechowskiej tragedii bohaterowie są pozbawieni iluzji, rozczarowani, zdruzgotani, zgorzkniali i mają złamane serce. Ale wciąż są żywi. Amos Oz pisał, że z dwojga złego woli czechowskie zakończenie dla konfliktu między Izraelem a Palestyńczykami. A może uda się pójść trzecią drogą?

Kiedy wszyscy są przekonani, że dla pewnych problemów rozwiązania nie istnieją, one się nagle znajdują. Gdy trudności osiągają pewien poziom, to zmusza ludzi do podejmowania działań.

Można pójść na kompromis. Niestety problem polega na tym, że mamy do czynienia z jedną stroną, która pragnie unicestwić drugą.

Radykałowie są po obu stronach, nie tylko palestyńskiej.

Po stronie izraelskiej jest ich niewielki procent.

Ale ten niewielki procent jest dobrze reprezentowany. Avigdor Lieberman trzyma kluczową tekę ministerstwa spraw zagranicznych w rządzie Netanjahu. Pan Lieberman jest dobrze znany ze swoich radykalnych (niektórzy mówią faszystowskich) wypowiedzi w stosunku do Palestyńczyków.

Procent radykałów w społeczeństwie izraelskim jest naprawdę mały. Tymczasem zdecydowana większość osób w świecie arabskim ma bardzo radykalne przekonania. Proszę spojrzeć na Al-Jazeerę i sondaże online. Tam większość popiera nawet algierskich terrorystów! Mamy tutaj do czynienia z mentalnością, która nie pozwala na kompromis w odniesieniu do drugiej strony. Zmiana zatem musi się zacząć od samych Arabów i społeczność międzynarodowa powinna to zrozumieć. Wtedy będzie można myśleć o pokoju.

Tekst w skróconej wersji ukazał się w tygodniku Newsweek pod tytułem Arabska choroba.