Zapomniane reformy platformy. Rozmowa z Pawłem Śpiewakiem

Chociaż Platforma Obywatelska już wyraźnie przegrywała w sondażach z Prawem i Sprawiedliwością to odrobiła straty. Pomógł jej kryzys na Ukrainie, który pociągnął za sobą wzrost poczucia zagrożenia ze strony Rosji. O obiecywanych przed laty reformach […]


Chociaż Platforma Obywatelska już wyraźnie przegrywała w sondażach z Prawem i Sprawiedliwością to odrobiła straty. Pomógł jej kryzys na Ukrainie, który pociągnął za sobą wzrost poczucia zagrożenia ze strony Rosji. O obiecywanych przed laty reformach zapomniano, a nieliczne reformatorskie inicjatywy nie znajdują uznania wśród najwyższych władz partii. O rządach Platformy Obywatelskiej mówi prof. Paweł Śpiewak.

Panie Profesorze, od 2005 roku polska scena polityczna ustabilizowała się na sposób,trochę przypominający sytuację w krajach Europy Zachodniej: są dwie mocne partie, które walczą o władzę, i kilka mniejszych bojujących o dostanie się do parlamentu. Czy to znaczy, że Polska normalnieje?

Na swój sposób tak. Można mówić, że jest to normalnienie w sensie stabilizacyjnym. Powinno wprowadzać element przewidywalności do naszego życia publicznego. W większości krajów zachodnich taka sytuacja byłaby korzystną – w naszym wydaje się być kompletną katastrofą.

Zaskakującym skutkiem obecnej sytuacji jest kompletne zamrożenie sceny politycznej, które wynika z tego, że między tymi dwoma partiami toczy się wojna,a nie pragmatyczna debata polityczna na tematy ekonomiczne, kulturowe, czy socjalne. To zamrożenie jest po części efektem systemu finansowania partii w Polsce. Nowa partia, jeżeli chciałaby się dostać do parlamentu, musiałaby wcześniej zdobyć jakieś fundusze na propagandę, na zdobycie głosów, na przygotowanie całej kampanii wyborczej. Tak, jak to zrobił Palikot. W istocie rzeczy taka sytuacja jest niemożliwa. Czyli jesteśmy skazani na dwie głęboko zantagonizowane partie.

 

Profesor Paweł Śpiewak
Profesor Paweł Śpiewak

Czyja to zasługa, że Donald Tusk rządzi Polską nieprzerwanie od sześciu lat? Jego, bo konsekwentnie realizuje wyborczy program? Czy może jego głównego oponenta – Jarosława Kaczyńskiego, bo przesuwa on debatę polityczną na zupełnie inną płaszczyznę?

Zmiany społeczne w Polsce po ’89 roku stworzyły pewną, ciekawą sytuację socjalną: coraz więcej osób kończy wyższe studia. Gdy padał komunizm, było około pięciu i pół, sześciu procent ludzi z wyższym wykształceniem. Teraz to już jest kilkanaście procent. Miliony osób chodzą na studia. Powstała dosyć silna grupa, nazwijmy ją klasą średnią, która chce stabilizacji i spokoju społecznego w Polsce. To ci, którzy korzystają z tej zmiany społecznej, są zadowoleni z jej kierunku. Istnieje więc olbrzymi potencjał dla spokojnej,mieszczańskiej partii, która nie jest agresywna ani politycznie, ani ideologicznie, ale jest otwarta na tę sytuację socjalną, jaka w Polsce powstała.

I tą partią jest Platforma Obywatelska?

Platforma w dużej mierzy była tą partią w takim znaczeniu, że odzwierciedlała poglądy większości obywateli na takie tematy społeczne, jak dosyć życzliwy stosunek do rynku, czy dystans do lustracji. Jak stosunek wobec kościoła – ostrożny, ale nie skrajnie sekularny, czy skrajnie antykościelny. Jak potrzeba opieki socjalnej, ale bez przesady – ludzie muszą sami sobie dawać radę.

Dla Tuska przez długi czas było bardzo istotne, że po okresie wstrząsów i niepokojów, politycznych kłótni i populistycznego języka, mógł podkreślać, że to on wprowadza język normalny, język spokoju społecznego. Ten umiarkowany język zwyciężył. Był dobry w 2007, być może jeszcze w 2011. Ale dziś już się nie sprawdza. Konflikt między PiS a Platformą przestał być dla ludzi znaczący. Istotniejsza stała się jakość ich życia – dostęp do służby zdrowia,szkolnictwa, budowa dróg. Ale ludzie nominowani do funkcji rządowych nieokazali się na tyle sprawni, żeby te potrzeby realizować. To dlatego poparcie dla tej partii maleje – i to w sposób katastrofalny.

W tej sytuacji partia opozycyjna Prawo i Sprawiedliwość, która utrzymuje stałe poparcie – ma ciągle 31, 32 procent – staje się olbrzymią siłą.

Nie powiedział Pan o Platformie, że to miała być partia reform. Że z takimi propozycjami obejmowała władzę.

PO nie przychodziła z żadnym programem reform. To było kompletne złudzenie. Albo ludzie chcieli, albo potrzebowali w to uwierzyć.

Ależ obiecywała reformy!

Nie, nie bardzo. Byłem wtedy w pewnym sensie w środku tej partii, byłem jej posłem. I widziałem, że przychodzi z samymi ogólnikami, kompletnie nieprzygotowana do władzy i bez żadnych specjalnych pomysłów, co ma robić. Dwie istotne reformy, jakie przeprowadziła w czasie swego rządzenia, dotyczyły sfery budżetowej: wcześniejszego przechodzenia na emeryturę i zmiany systemu emerytalnego. Nic wielkiego, reformatorskiego się więc nie stało.

Przykład: Dla przyszłości Polski niezwykle ważny jest gaz łupkowy. I okazuje się, że Polska, która chciała budować swoją przyszłość między innymi na nowych zasobach energetycznych, przez lata nie jest w stanie wypracować projektu prawnego, który by regulował, w jaki sposób ma się to odbywać, jak chronić przyrodę i jak dzielić zyski.

Czyli nie można powiedzieć, żeby to była ekipa reformatorska. Każda poważna reforma polityczna to wstrząs – ktoś musi za nią zapłacić. Jeżeli reformuje się służbę zdrowia, to wiadomo, że obciąży albo lekarzy, albo pielęgniarki, albo jeszcze inną grupę. PO przyjęła postawę oportunistyczną: żadnych wielkich wstrząsów.

Ale jednak miała być reforma służby zdrowia. Przecież był cały pakiet ustaw, które zawetował prezydent Kaczyński.

No tak, ale od dobrych paru lat mamy już nowego prezydenta i ten pakiet nie wchodzi na porządek dnia. Wygląda więc na to, że Kaczyński zawetował i była to ulga dla PO, bo może powiedzieć, że nie wyszło. Okazało się, że te programy ani nie były gotowe, ani nawet dobrze przemyślane.

Platforma to partia oportunizmu demokratycznego. Nie należy zagrażać żadnej z grup swoich wyborców. Zmieniają się zapatrywania ludzi, ich opinie, a partia podąża za nimi, dryfuje. Najważniejsze dla niej są wyniki badań społecznych. Kieruje się bardziej nimi, niż tym, jak ma wyglądać Polska za 20, czy 30 lat.

To czy jest ktoś jeszcze w Polsce, kto by miał takie pomysły?

Powstał bardzo ciekawy raport napisany przez ministra z kancelarii premiera Michała Boniego „Polska 2030”. Tyle tylko, że nie jest on traktowany jako drogowskaz dla tego rządu.

A opozycja? Czy reformy w Polsce to już jest przeszłość?

Sytuacja je wymusi. Tak, czy inaczej – chcemy, czy nie chcemy – będą podejmowane w różnych sferach życia. Ale na razie są kompletnie nieczytelne. Nie wiadomo, jakie reformy chciałaby robić strona rządowa, i nie wiadomo tak naprawdę, jakie reformy chce robić strona opozycyjna.

Na przykład jest problem szkolnictwa. Rząd mówi: dzieci, sześciolatkowie,mają pójść do szkoły. PiS mówi: siedmiolatkowie. Dosyć poważna różnica.

Czy to tylko przekora?

Tak, mam wrażenie, że to przekora. Jak rozumiem, argument za sześciolatkami jest bardzo silny i przemyślany. Nie rozumiem, dlaczego druga strona mówi„nie”. Dlatego, że szkoły są nieprzygotowane? Czy może uważa, że dzieci powinny później pójść do szkoły? Nie mam na ten temat jasnego pojęcia…

Jeżeli Platforma mówi „tak”, to PiS mówi „nie”?

Trochę to na to wygląda. Ten spór jest zrytualizowany. Gdy oglądam programy telewizyjne z udziałem polityków obu partii, z góry wiem, co który powie. Tam się nic nie może stać w czasie takiej debaty. Wiadomo, że się pokłócą. Nieważne, o czym będą gadali, ale na pewno nie będą się zgadzali ze sobą.

W 2009 roku Europa pogrążyła się w recesji, ale na jej mapie Polska była – jak podkreślał premier – zieloną wyspą wzrostu, co potem stało się źródłem wielu docinków pod jego adresem. Teraz znowu słyszymy, że w latach 2008 – 2012 polska gospodarka rosła najsilniej w skali całej Unii Europejskiej. Czy to jest tylko propaganda sukcesu, jak twierdzą przeciwnicy obecnego rządu?

O to trzeba zapytać ekonomistę, nie mnie. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na jeden fakt: żaden kraj europejski nie uzyskał takiego dodatkowego zastrzyku pieniędzy jak Polska. Czyli nasza zielona wyspa jest troszeczkę ufundowana na funduszu spójności.

Pod tym względem sytuacja Polski jest niezwykle korzystna. Ale to, że istnieje w tej chwili realny program budowy autostrad i nawet się mówi, że pociągi będą lepiej chodziły, to nie wynika z tego, że w Polsce nagle znalazły się pieniądze na to. Te pieniądze przyszły z Zachodu.

W Polsce jest dramatyczna sytuacja, jeśli chodzi o energetykę. Wedle poważnych raportów stopień zużycia systemów przesyłowych energii jest zatrważający. To samo dotyczy elektrowni.

Czy rząd jest przygotowany na tę sytuację? Okazuje się, że właściwie jest bezradny. Mowa była o elektrowni atomowej, potem się z niej wycofano. Mieliśmy inwestować w elektrownię Opole, ale ekonomiści powiedzieli, że to się nie opłaca. Tusk zapowiedział jednak inwestycję w Opolu, prawdopodobnie ze względów wyborczych.

Sytuacja jest kompletnie nieczytelna. W tym znaczeniu to nie jest rząd reformatorski. To rząd, który załatwia doraźne sprawy polityczne i doraźne potrzeby ekonomiczne.

Jeszcze o tym europejskim zastrzyku finansowym. Czy rząd sobie z nim poradził? Weźmy na przykład autostrady. To, co miało być na mistrzostwa Europy w ubiegłym roku będzie może za rok z kawałkiem. O czym to świadczy?

Jestem konsumentem, nie znam się na tym. Jeżdżę samochodem po Polsce i wiem, co to dla mnie znaczy. Te zmiany są głęboko widoczne. Nie ulega żadnej wątpliwości, że to bardzo poważne inwestycje.

Natomiast zaskakuje mnie, że zbankrutowały liczne firmy, które budowały autostrady – były częściami tych wielkich konsorcjów, które wygrywały przetargi na budowę. Jak to możliwe, że budowanie dróg w Polsce jest źródłem katastrofy gospodarczej dla przedsiębiorców? Tego pojąć nie mogę. Mamy tu najwyraźniej do czynienia z nieczytelnymi regułami gry, ale wolałbym tego nie komentować, bo w tej sprawie nie jestem specjalistą.

Kiedy Pan spogląda wstecz na tych sześć lat ekipy Tuska, to jakie jej największe błędy Pan dostrzega? Co musi zmienić, jeśli chce rządzić i po następnych wyborach?

Musi zaryzykować reformy. Na przykład reformę służby zdrowia, która jest najbardziej dotkliwą, najtrudniejszą. Ale nie po to, by wygrać wybory, tylko żeby coś pozytywnego po sobie zostawić. To znaczy pokazać: Jesteśmy rzeczywiście w stanie zmieniać Polskę w sensie instytucjonalnym.

A wtedy może wygrać wybory?

Może nie wygrać. Dlatego, że to musi być kosztowne. Ale wypadałoby coś z tym zrobić. Okres czekania do lekarza rośnie. Społeczeństwo się starzeje. Brakuje lekarzy w bardzo wielu specjalnościach. To wymaga jakichś zmian.

Inny przykład: Polska jest krajem o najmniejszym stopniu innowacyjności w gospodarce. To jest bardzo poważne wyzwanie. Skończą się europejskie pieniądze i co? Będą nawet autostrady, tylko polski system gospodarczy będzie skansenem? Ktoś chyba o tym myśli. Ale na razie nie znajduję żadnej odpowiedzi instytucjonalno-prawnej, która by odpowiadała temu wyzwaniu.

W ten sposób dotarliśmy do aktualnego tematu. Premier zrekonstruował niedawno swój rząd. Czy coś z tego wyniknie?

Moim zdaniem nic. Dla mnie uderzające jest to, że premier ogłasza wymianę szeregu ministrów i to nie najważniejszych, poza ministrem finansów, natomiast nie mówi, dlaczego to robi. Do czego jest mu potrzebna ta zmiana personalna?Czy za tym stoją jakieś nowe pomysły, nowe inicjatywy? Tego od premiera nie usłyszałem. Mam wrażenie, że to jest chwilowe łapanie oddechu przez rząd partii, która gwałtownie traci poparcie w sondażach.

A nie ma w tym jakiejś symboliki? Bo jednak następuje umocnienie pozycji minister rozwoju regionalnego Elżbiety Bieńkowskiej, która nie dość, że przejmuje resort transportu,to staje się również wicepremierem. Do tej pory wicepremierem był minister finansów. Czy nie jest to pokazanie, że w tej chwili stawiamy na rozwój?

Nie sądzę. Mam wrażenie, że została awansowana nie dlatego, bo stawiamy na rozwój, lecz tylko dlatego, że okazała się jedną z niewielu bardzo sprawnych osób w tym rządzie, a Tusk jej ufa. Poza tym nie bardzo wierzę, że jedna osoba jest w stanie kierować ministerstwem o tak strasznie złożonej problematyce. Tam jest i budownictwo, i transport. I morski, i rzeczny, i budowa dróg. I budownictwo mieszkaniowe. I rozdzielanie funduszów unijnych. Nie, to przekracza moje wyobrażenie,że ktokolwiek jest w stanie objąć tego typu problematykę z jednego gabinetu.

Premier musi objąć z jednego gabinetu wszystkie resorty.

Nie, nie, on ich nie obejmuje. Na tym w pewnym sensie ta sytuacja polega. Każdy z ministrów ma potężną autonomię decyzyjną, a pieniądze, którymi dysponuje, są olbrzymie. Dlatego też dobór właściwych osób jest sprawą kluczową dla istnienia państwa.

A najbardziej kluczowy jest resort finansów…

Dla mnie nie. Paradoksalnie niezależnie od tego, kto był w rządzie – PiS,czy partie liberalne – polityka makroekonomiczna zawsze była taka sama. Nie jest więc ważne, kto jest ministrem finansów, bo reguły są bardzo precyzyjne i one rządzą ministrem, a nie minister nimi.

Ciekawe. A umie Pan coś powiedzieć o nowym szefie resortu, Mateuszu Szczurku?

Nie, nic. Jedno jest fajne, że to młody człowiek. Ale gazety mówią, że on myśli dokładnie tak samo, jak jego poprzednik, czyli jest to przede wszystkim zmiana pokoleniowa i zmiana nazwiska. Każda osoba wprowadza jakiś swój styl, ale czy on przyjdzie z nowymi pomysłami? Tego nie wiem.

Krótko o opozycji: Co musi zrobić Jarosław Kaczyński, jeśli rzeczywiście chce znów być premierem? Ma w ogóle szanse na to?

Ma, ale jeśli tak osłabi Tuska, że stworzy on rząd złożony z trzech lub czterech partii, czyli oprócz swojej Platformy i chłopskiego PSL (Polskiego Stronnictwa Ludowego), i z postkomunistycznego SLD (Sojuszu Lewicy Demokratycznej), i z partii Janusza Palikota Twój Ruch. Można być przekonanym,że to będzie bardzo słaby, skłócony rząd, w którym Tusk będzie całkowicie zależny od szefa SLD Leszka Millera. Tak słaby rząd rozpadnie się szybciej, niż zdąży się zaprzysiąc u prezydenta. Dopiero ta sytuacja otworzy Kaczyńskiemu drogę do władzy.

Prezes PiS, mimo że ma swoje lata, nie spieszy się. Uważa, że ta nowa sytuacja rządowa zdestruuje całkowicie dotychczasowy establishment polityczny. A wtedy on z łatwością sięgnie po władzę, która będzie na niego czekała.

A jakie są szanse lewicy? Dwa razy po 1989 roku była u władzy? Czy jej czas już się definitywnie skończył?

Nie. Jeden z liderów SLD Czarzasty powiedział niedawno bardzo wyraźnie, że ambicją SLD jest przegonić Platformę. Kiedyś różnica między tymi partiami była dramatyczna: osiem, dziesięć procent dla SLD, 50 dla PO. Nie było więc między nimi żadnego miejsca spotkania. Dzisiaj PO ma 20 procent, SLD zaś 15. Przez dwa lata Sojusz ma szansę wyrównać swoją pozycję z PO. Elektorat, który odszedł od Platformy, nie przejdzie na stronę PiS, to nie ulega wątpliwości. W pewnej części przejdzie do SLD, będzie reprezentował światłe, chętnie kupowane,liberalno-lewicowe poglądy. I w tym momencie Miller z Tuskiem będą tworzyli de facto taki dwuwirat, i będą rządzili, czy też będą chcieli rządzić Polską. Ale dla Tuska to będzie niesłychanie upokarzające.

A jak to jest z podatnością polskich wyborców na populizm i ekstremizm? W jakim stopniu doświadczenie z Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin ich czegoś nauczyło? Czy wyobraża Pan sobie, że jakaś podobna siła polityczna może znów dojść do głosu?

Jest już teraz, gotowa, czeka na odpowiedni moment. Ta siła to polscy nacjonaliści, faszyści, czy neofaszyści – grupa widoczna, zwłaszcza na ulicach. Ich wodzem jest Artur Zawisza, bardzo brutalny polityk. Oni wejdą do parlamentu, ale to nie znaczy jeszcze, że będą mieli wpływ na sytuację. Ale tego typu formacja już istnieje.

Natomiast nie ma żadnych szans na to, że powstanie jakaś nowa Liga Polskich Rodzin, która będzie odpowiednikiem endecji [przedwojennej Narodowej Demokracji, której głównym ideologiem i współzałożycielem był Roman Dmowski -AMP], czy że nagle pojawi się jakaś nowa Samoobrona. Zresztą język populistyczny jest najsilniej obecny w PiS, w związku z tym ten głód populizmu zaspokaja ta partia.

Podsumowując: Jaka jest polska perspektywa na najbliższe lata. Jak będą przebiegać reformy,jak wpłyną na rozwój, no i kto będzie rządzić Polską w następnej kadencji?

Nigdy nie byłem tak pesymistyczny, jak teraz. W sytuacji tak drastycznego konfliktu politycznego w Polsce i zamrożenia sceny politycznej nie jest bowiem możliwe wyłonienie jakiegoś rozsądnego programu, pomysłu.

W Niemczech CDU było w stanie się dogadać z SPD, w kwestii problemów budżetowych, skonstruować pewien pomysł na działanie państwa. Tutaj nie ma miejsca na to. Ci dwaj politycy, którzy są w głębokim starciu, w pewnym sensie żyją z siebie. Tusk potrzebuje Kaczyńskiego, a Kaczyński Tuska, żeby konstruować swoją przestrzeń rozmowy i swój obraz. A to jest kompletnie destrukcyjne, bo powoduje, że zapominamy o problemach, a myślimy tylko o grze personalnej.

I to, że nie wyłania się żadna formacja polityczna, która miałaby umiejętności, wiedzę, wyobraźnię i pewną rzetelność, wynikającą z jasności programu i osób – to jest dramat. Naprawdę. Bo obie te formacje, mam wrażenie,są ciężko zmęczone i w jakimś sensie intelektualnie słabe.

Niektórzy mówią, że żeby Polska stała się normalnym krajem – a myślę, że dotyczy to również innych państw postkomunistycznych – muszą wymrzeć ci wszyscy ludzie, którzy pamiętają komunizm. Co Pan na to?

To taka wizja taka trochę biblijna, prawda? Że do ziemi obiecanej mogli wejść tylko i wyłączni ci, którzy się nie urodzili w Egipcie. Nie, kompletnie nie wierzę, że tak musi być.

Natomiast jest to taka sytuacja, która ma miejsce i w Czechach, i we Włoszech, i po części w Grecji. Dotychczasowe establishmenty polityczne się wyczerpały. I szuka się innych, alternatywnych rozwiązań. I nagle wygrywa nie wiadomo kto, jakiś polityk Babisz. Przecież on nie istniał w polityce. Czy ten polityk o japońskim nazwisku. Podobnie jest we Włoszech. Nagle się wyłaniają kompletnie nowi ludzie i wchodzą do gry. Czyli jest to jakiś kryzys polityczności w Europie. Myślę, że Polska znajduje się w przededniu takiego kryzysu.

 

Tekst publikujemy dzięki uprzejmości autora rozmowy – Aureliusza M. Pędziwola. Rozmowa pierwotnie ukazała się w portalu Česká pozice. Rozmowa została przeprowadzona w Pradze, 22 listopada 2013 r.

Skomentuj lub udostępnij
Loading Facebook Comments ...

Skomentuj

Res Publica Nowa