Viktor Orbán nie będzie żył wiecznie

Rozmowa z Tamásem Deutschem, węgierskim eurodeputowanym.


Fidesz opuścił grupę parlamentarną Europejskiej Partii Ludowej w marcu 2021 r. po tym jak Tamás Deutsch, węgierski eurodeputowany został zawieszony za atak na kierownictwo EPL w węgierskich mediach.
Rozmowa z Tamásem Deutschem, pokazuje, jak można pogodzić sprzeczne stwierdzenia o węgierskim izolacjonizmie w UE i zobowiązaniu do pozostania w Unii wyłącznie na podstawie decyzji Viktora Orbána.

Fidesz jest najbardziej oczywistym, jeśli nie jedynym, sojusznikiem Prawa i Sprawiedliwości w Unii Europejskiej. Do marca 2021 r. był członkiem Europejskiej Partii Ludowej (EPL), centroprawicowego ugrupowania w którym zasiada również Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Wystąpienie Fideszu z EPL stwarza nową sytuację w Parlamencie Europejskim, którym praktycznie nieprzerwanie rządzi wielka koalicja centroprawicy (EPL) i centrolewicy (S&D).
Prawo i Sprawiedliwość rozpoczęło rozmowy z Fideszem oraz z radykalnie prawicową włoską partią – Lega Matteo Salviniego na temat stworzenia nowego prawicowego i eurosceptycznego ugrupowania. Ewentualne połączanie wszystkich eurosceptycznych ugrupowań – od Fideszu, przez Prawo i Sprawiedliwość po włoską Legę, hiszpański Vox, francuski Front Narodowy, niemiecką Alternatywę dla Niemiec (AfD) może w poważny sposób zmienić układ sił w Parlamencie Europejskim.

Marianna Biró, Tamás Fábián: Według Manfreda Webera, to nie europosłowie Fideszu zdecydowali o opuszczeniu EPL. To, że decyzja zapadła w Budapeszcie oznacza, że Viktor Orbán, który nie zasiada w Parlamencie Europejskim, miał w tej sprawie ostatnie słowo. Tak było?

Tamás Deutsch: Myślę, że to naturalne, że powinniśmy konsultować się z kierownictwem partii w tak ważnej sprawie, ale decyzja ta nie została podjęta ponad naszymi głowami, a wręcz została zainicjowana przez grupę.
Co najmniej przez ostatni rok byłem zdania, że powinniśmy zrezygnować. Znajdowałem się jednak w mniejszości. Większość uważała, że powinniśmy dać sobie czas, że istnieje realna szansa rozwiązania problemu. W ciągu ostatnich dwóch lat zmobilizowaliśmy wiele energii, aby kontynuować działalność w Partii Ludowej.

Co spowodowało zmianę?

Wybór Donalda Tuska na przewodniczącego EPL i wydarzenia, które po nim nastąpiły. Najpierw próbował on niewyszukanymi metodami wpłynąć na mędrców (chodzi o grupę mędrców powołaną przez EPL w celu wypracowania stanowiska wobec Fideszu – przyp. red.) by wystąpili ze wspólną propozycją wykluczenia Fideszu przez Europejską Partię Ludową. Kiedy to się nie udało, po prostu o nich zapomniał. Jeśli przewodniczący partii jest zdeterminowany, aby coś zrobić, nie ma możliwości, aby tak się nie stało prędzej czy później. Dlatego właśnie zrozumiałem, że musimy opuścić EPL.

Dlaczego Tusk tak lekceważąco odnosił się do Fideszu?

Wbrew powszechnej opinii, nie czynił tego z powodów osobistych czy emocjonalnych. Donald Tusk nie jest bardzo dobrym politykiem, ale jest racjonalny, ma swoją logikę. W polskiej polityce wewnętrznej, relacje między PiS a PO przypominają obecnie układy między Fideszem a Koalicją Demokratyczną (DK) – każdy mógłby powiedzieć, żebyśmy byli trochę bardziej wyrozumiali dla byłego socjalistycznego premiera Ferenca Gyurcsány’ego…
Tusk za bardzo wpuszcza politykę wewnętrzną swojego kraju do EPL. Po drugie, jego logika jest błędna. Zasadniczo postępuje on zgodnie z tym, co jest obecnie politycznym credo dużej części EPL, a mianowicie, że większość potrzebną do podejmowania decyzji w polityce europejskiej można osiągnąć jedynie poprzez zawarcie koalicji z siłami na lewo od Europejskiej Partii Ludowej. Taka jest również logika niemieckiej koalicji.
To oczywiście dyskusyjne stanowisko, ale jeśli chce się realizować swoje pomysły, potrzeba do tego partnerów. Inaczej plany leżą w szufladzie biurka. Pytanie brzmi: gdzie są granice celowości i zasad, jeśli chodzi o budowanie większości i tworzenie koalicji? Niemcy uważają, że niezbędną większość można znaleźć tylko poprzez zwrócenie się w stronę Zielonych, socjalistów i liberałów.
Nasza wizja jest zupełnie inna. Chcieliśmy poprowadzić Europejską Partię Ludową w prawo. Tu właśnie wchodzi w grę aspekt polskiej polityki wewnętrznej: ta droga byłaby nie do przyjęcia dla polskiej partii Tuska, ale byłaby dobra dla Europejskiej Partii Ludowej.

Czy kiedykolwiek rozmawiał Pan z Viktorem Orbánem o możliwej przyszłości Węgier poza UE?

Warto przyjrzeć się temu, co stało się z Unią Europejską od 2004 roku. To, co dawniej było unią 15 państw członkowskich, dziś jest partnerstwem 27 krajów. Jeśli spojrzymy na to, jak kształtowała się historia UE przez ostatnich 20 lat, widzę bardzo poważne problemy…
Państwo węgierskie istnieje od 1021 lat, z czego 17 lat spędziło w UE. Przez ponad 1000 lat funkcjonowało poza Unią Europejską. Z konieczności, większość z niemal 70 lat współpracy europejskiej spędziliśmy również poza UE. Nie twierdzę, że w tym okresie nasz kraj był najprzyjemniejszą częścią świata, ale jednak istniał. Jednocześnie dziś w interesie Węgrów leży członkostwo w Unii Europejskiej.

A więc Orbán, który zawsze twierdzi, że reprezentuje interesy narodu węgierskiego, nie opuści Unii Europejskiej?

Zdrowy rozsądek nie może prowadzić do innych wniosków, ale na hipotetyczne pytania trudno jest odpowiedzieć.

Pytamy zatem, czy Viktor Orbán zamierza opuścić UE?

Zdecydowanie nie.

Czy pieniądze, biznes i interesy gospodarcze są obecnie najważniejszymi czynnikami, które wiążą rząd z Unią?

Wyraźne stanowisko polityczne Viktora Orbána jest takie, że Węgry są członkiem Unii Europejskiej i nim pozostaną. Żadne inne rozwiązanie nie wchodzi w grę.
Ale UE zmaga się z wieloma bolączkami, a jeśli najbardziej poważne i nieprzyjemne rzeczy nazywa się tym, co chce zniszczyć UE to jest to straszny problem. Uniemożliwia to prowadzenie rzeczowej dyskusji. Taka postawa była jedną z głównych przyczyn, które doprowadziły do wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii.
W ostatnich latach wszystkie twierdzenia lewicowych elit politycznych głównego nurtu o tym, że coś jest absolutnie niemożliwe do zrealizowania, spełniły się. Mówiono, że nie ma żadnych szans na wygraną Trumpa, na odejście Brytyjczyków, czy na realną siłę w Niemczech na prawo od CSU i CDU na poziomie federalnym. To, co najmniej trzy tragiczne wydarzenia w funkcjonowaniu samej Unii i jeśli nie stawi się im uczciwie czoła, jeśli wiara Brukseli we własną nieomylność pozostanie na tym samym poziomie, czekają nas bardzo poważne kłopoty.

Pana zdaniem podstawowe zasady UE nie są jasne?

Raczej koncepcja coraz głębszej integracji politycznej w UE jest błędna. Zasady są jasne, ale reinterpretacje sprzeczne z pierwotną treścią traktatów. Zdecydowanie uważam, że proces integracji politycznej powinien zostać natychmiast zatrzymany i nie powinniśmy myśleć o kolejnych jej krokach. Obecna sytuacja powinna zostać ostatecznie wyjaśniona.

Czym według Pana ma się zakończyć sprawa UE dotycząca rozporządzenia w sprawie praworządności?

W tym roku zapadnie decyzja w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W ostatnich dziesięcioleciach Europejski Trybunał Sprawiedliwości wydał szereg decyzji, które miały znaczący wpływ na historię UE i to właśnie one zwróciły uwagę na pewne zagrożenia.

Jeśli rozporządzenie pozostanie w mocy, sądzi Pan, że przeciwko Węgrom może zostać uruchomiony mechanizm praworządności?

Pomimo wielu złych doświadczeń, Komisja Europejska nadal, w przeważającej części, działa w sposób normatywny. Trudno będzie poradzić sobie z sytuacją, w której powiedzą, że coś musi być zbadane na Węgrzech, bo jeśli się rozejrzeć, okazuje się, że taka sama sytuacja ma miejsce w wielu innych krajach UE… Wtedy oczywiście trzeba będzie wszcząć postępowanie również w tych krajach.

Czy jest to sukces partii, czy osobisty Viktora Orbána?

To pseudoproblem. W nowoczesnych demokracjach opartych na rywalizacji partyjnej, rola liderów wielkiego formatu zyskała na znaczeniu w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat. W latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych CDU nie byłaby taka sama bez Helmuta Kohla. Jego przywództwo wyznaczyło pewną epokę. Nie każda partia będzie miała swojego Kohla czy Merkel, ale bez Kohla i Merkel nawet partia wielkości CDU nie może być tym, czym jest.

Jedna z hipotez zakłada, że w Fideszu jest wiele różnych grup interesów i tylko Viktor Orbán ma charyzmę, która pozwala trzymać się razem.

Jest to rzeczywiście hipoteza. Mogę Państwu powiedzieć jedno: być może wiele osób ma nadzieję, że Viktor Orbán będzie żył wiecznie, ale nie sądzę, by nawet jemu się to udało. Fidesz bez Orbána z pewnością nie będzie taki sam, podobnie jak CDU nie była taka sama po Kohlu.

Orbán kurczowo trzyma się władzy?

Nie. Polityk nie trzyma się kurczowo władzy, ale skutecznie i z sukcesem wykonuje swoją pracę. W polityce jednym z rodzajów sukcesu jest wygranie wyborów, za to dostaje się władzę. Polityk który mówi, że nienawidzi władzy jest albo anarchistą, albo jest jak napastnik, który twierdzi, że nie lubi strzelać bramek. Orbán jest zorientowany na sukces, a ja bardzo lubię zorientowanych na sukces ludzi z różnych środowisk.

Rozmawiali Marianna Biró, Tamás Fábián.

Fot.  Huszti István / Telex


Artykuł ukazał się w Visegrad Insight  i jest częścią współpracy pomiędzy wiodącymi wyszehradzkimi dziennikami: Denik.czDennikN.skVisegrad InsightRes Publica NowaOnet.plTelex.hu. Tytuł, wprowadzenie i skróty pochodzą od redakcji.
Projekt współfinansowany przez UE.