Drugie pytanie brzmi: co Unia może zrobić, aby zbliżyć jej rząd i gospodarkę do swoich standardów?

Rozmowa z Vladimirem Dubrovskim, ekonomistą CASE Ukraina, ekspertem w dziedzinie ekonomii politycznej i instytucjonalnej.

„Visegrad Insight”: W mediach społecznościowych napisał Pan w kontekście Ukrainy, że status kandydata to dobra rzecz, ale że jednocześnie są pewne niuanse i nie trzeba się spieszyć z nowym członkostwem. Jakie argumenty przemawiają za tym, by być teraz ostrożnym?

Vladimir Dubrovski: Pierwszy problem polega na tym, że większość europejskiego prawodawstwa powstaje na podstawie dorozumianego założenia o życzliwości i wysokiej jakości europejskiej biurokracji. Mimo to widziałem wiele przykładów uznaniowych, nadmiernie złożonych lub uciążliwych regulacji.

Ale nawet w przypadkach, w których są one uzasadnione, nie mogą być odpowiednio wdrożone na Ukrainie z powodu niskiej jakości instytucji rządowych. Na szczęście nie jest tak źle jak w Afganistanie. Ukraina nie jest w żadnym wypadku państwem upadłym. Ale między państwem upadłym a dobrym państwem europejskim jest wiele niuansów. Mamy fatalne doświadczenia z wdrażaniem wielu europejskich norm, na przykład w przepisach podatkowych, które okazały się źródłem korupcji dla naszych urzędników, a także nadużyć wobec podatników.

A zatem, gdy mówi Pan „najpierw europejskie zasady, potem europejskie normy” chodzi o takie właśnie sytuacje? Co dokładnie nazywa Pan „zasadami europejskimi”?

Po pierwsze chodzi o równość wszystkich wobec prawa. Jest ona nieosiągalna, jeśli prawo jest niewykonalne. Na przykład, jeśli jest uciążliwe lub kłopotliwe do tego stopnia, że prawie każdy je łamie. Chodzi nie tylko o urzędników, ale także o zwykłych obywateli, przedsiębiorców… Przeciwko kilku procentom łamiącym zasady, można zastosować karę, która zostanie przyjęta jako sprawiedliwa i równa. Problem pojawia się gdy mamy do czynienia z sytuacją, w której prawo łamie 50, 70 czy nawet 100 procent społeczeństwa… Wówczas nie ma możliwości zastosowania prawa wobec wszystkich.

Na podobnych zasadach opierało się imperium rosyjskie i jego kraje okupowane. Na Węgrzech, w Czechach czy w Polsce obywatele sprzeciwiają się temu. Ale niestety, w Ukrainie ta „tradycja” ma znacznie głębsze korzenie. Ukraina jest kulturowo bliższa Rosji – żyliśmy pod wpływami imperium rosyjskiego nie 40, ale 300 lat. Taka jest różnica między biurokracją europejską a obecnie funkcjonującą ukraińską.

Musimy więc przede wszystkim zastąpić tych, którzy kiedyś w Ukrainie podejmowali decyzje, wybiórczo karali i brali łapówki (tzw. naczalnicy – przyp. red.), normalnymi europejskimi urzędnikami, którzy działają bezosobowo i wdrażają prawo w życie. Ale żeby to osiągnąć, trzeba najpierw zliberalizować prawo. I tu pojawia się bardzo frustrująca opowieść o tzw. gilotynie regulacyjnej.

To nazwa procesu, w którym urzędnicy powinni uzasadnić dlaczego powinniśmy pozostawić ten czy inny przepis w mocy – w przeciwnym razie będzie on nieważny. Okazało się to skuteczną procedurą na przykład w Gruzji. Ale UE zabrania Ukrainie z niej korzystać.

Z drugiej strony, prezydent Zełenski stwierdził: „nie cieszcie się z tego, że status kandydata jest policzkiem dla Moskwy, ale bądźcie dumni z tego, że jest to aplauz dla Ukrainy”. Mówi też, że „zmieniliśmy wszystko”. Ale jak głębokie są te zmiany? Na przykład, w jakim stopniu zmienił się system oligarchiczny? Jak bardzo Ukraina zbliżyła się do tego, co w Brukseli nazywają praworządnością?

Niestety, jak na razie postęp jest bardzo skromny, jeśli w ogóle istnieje. Owszem, sam prezydent Zełenski, w przeciwieństwie do Poroszenki, nie jest przedstawicielem oligarchii. Nie zdziwiłbym się, gdyby był osobiście czysty i otwarty.

Ale to nie wystarcza do zmiany systemu. Ten niestety, jest prawie całkowicie nienaruszony i wciąż toczy się walka o reformę sądownictwa, która jest niezbędna dla państwa prawa.

Jak wygląda sytuacja z prokuratorami? Niektórzy byli także pod wpływem oligarchicznym.

Powiedziałbym raczej, że pod wpływem politycznym. Prokuratura była narzędziem w rękach prezydentów, nawet Zełenskiego, bo on też mianował osobę lojalną. Prokuratura służy właśnie do tej selektywnej sprawiedliwości, o której wspomniałem. Wszystkich nie można ukarać, ale niektórzy są w stanie wybrać konkretne osoby do ukarania.

I tą osobą na najwyższym szczeblu jest Prokurator Generalny. Ta instytucja była podzielona na urząd Prokuratora Generalnego i Państwowe Biuro Śledcze. Obie są w tej chwili pod kontrolą prezydenta i nie sądzę, żeby miały się jakoś usamodzielnić i uwolnić spod jego kontroli. Nie zrozumiał on wystarczająco dobrze, albo nie chce zmienić rzeczywistej sytuacji realnych rządów prawa.

Sytuacja jest równie zła jak kiedyś, a jedyny postęp polega na tym, że obecnie wdraża się podstawowe akty prawne reformy sądownictwa, co stara mafia sędziowska jednak próbuje uniemożliwić. Niektórzy jej członkowie znajdują się blisko prezydenta

Jaka jest szansa, że oligarchowie będą się starali kształtować proces przystąpienia Ukrainy do Unii tak, by odpowiadał ich własnym interesom?

Myślę, że jeśli nie z całym procesem, to z niektórymi konkretnymi regulacjami, jest to bardzo prawdopodobne. I nie tylko niektórzy oligarchowie są tym zainteresowani. To także np. skorumpowani urzędnicy skarbowi i inni, którzy są żywotnie potrzebni przy uciążliwych i uznaniowych przepisach.

Tę „sztuczkę” robili już wielokrotnie. Gdy widzą w UE coś, co można wykorzystać do poszerzenia swoich możliwości, po prostu wywieszają flagę z hasłem „tak się robi w Europie”.

Z pańskich słów wnioskuję, że wolałby Pan, aby Ukraina pozostała państwem kandydującym przez kilka lat, zamiast przyspieszonego procesu akcesji, ponieważ jest to lepsze dla reform i dla samej gospodarki.

Tak ponieważ najpierw musimy przeprowadzić wiele głębokich i kompleksowych reform, zanim będziemy mogli pozwolić sobie na dostosowanie do norm europejskich. One wymagają czasu. Nie można ich przeprowadzić z dnia na dzień.

Zanim więc ustanowimy nową kulturę korporacyjną w naszych warunkach, co wymaga co najmniej kilku lat, nie możemy wprowadzić norm europejskich, bo byłyby one nadużywane na wiele różnych sposobów.

Poza tym, to fakt, że Unia Europejska jest w końcu unią celną. Jako taka ma swój protekcjonizm i problematyczne polityki, jak np. w rolnictwie. Kraje starej Europy, cierpią z tego powodu, ale mogą sobie na to pozwolić, bo są wystarczająco bogate, mają silne instytucje rynkowe i tak dalej.

W 2013 roku Janukowycz odmówił podpisania traktatu stowarzyszeniowego z UE i na pewno stało się to pod presją Rosji. Teraz  jest on znacznie słabszy niż bycie państwem kandydującym. Ale Putin wzruszył ramionami i powiedział coś w rodzaju: niech Ukraińcy idą do przodu. Co jest powodem tej różnicy?

Myślę, że są dwa powody. Po pierwsze, on chce zniszczyć Ukrainę, więc uważa, że to nie ma znaczenia, bo prędzej czy później Ukrainy nie będzie. Marzy o „ostatecznym rozwiązaniu problemu ukraińskiego”, tak jak Hitler mówił o „ostatecznym rozwiązaniu problemu żydowskiego”.

Po drugie, być może rozumie, że nie może nic z tym zrobić, tak jak z przystąpieniem Szwecji i Finlandii do NATO. Jeśli więc wyrazi swoje oburzenie, ostro się sprzeciwi i w końcu przegra, zaszkodzi to jego wizerunkowi niezwyciężonego macho. Woli więc nie robić wokół tego większego szumu, bo sytuacja nie jest mu na rękę.

—

Artykuł powstał w ramach programu współpracy głównych tytułów prasowych w Europie Środkowej prowadzonego przez Visegrad Insight przy Fundacji Res Publica. Skróty pochodzą od Redakcji. Wersja angielska tekstu w Visegrad Insight.

Pierwsza publikacja – w języku węgierskim w  Élet és Irodalom.

János Széky – węgierski dziennikarz i tłumacz literatury. Jest redaktorem działu zagranicznego i felietonistą „Élet és Irodalom”, tygodnika polityczno-kulturalnego w Budapeszcie. Autor książki Bárányvakság (Owcza ślepota, 2015), eseju na temat XX-wiecznych czynników historycznych, które doprowadziły do powstania i ukształtowały autorytarny system Viktora Orbána. Tłumaczył amerykańskie dzieła literatury pięknej, a także książki non-fiction o polityce, muzyce i historii kultury. Prowadzi dwutygodniowy talk show w niezależnej stacji radiowej Tilos Rádió i jest stałym komentatorem Parameter.sk (Dunajská Streda, Słowacja). Współpracuje z czeskimi, słowackimi i polskimi gazetami i magazynami, takimi jak „Respekt” (Praga), „Sme” (Bratysława) czy „Nowa Europa Wschodnia” (Kraków).

Fot. camilo jimenez / Unsplash.