Teraz muszą nas zabić. Wywiad

Z dr. Krzysztofem Kopczyńskim, wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego, oraz producentem i reżyserem filmów dokumentalnych („Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz”) – o tegorocznej konferencji „Edukacja filmowa w Polsce i świecie” oraz udostępnionym właśnie kursie internetowym „Jak przygotować projekt filmu dokumentalnego?” – rozmawiają Mariusz Koryciński i Paweł Jaskulski.

Opowiadałem panom, jak w 1983 roku uczestniczyłem z Marią Janion w przeglądzie filmów Wernera Herzoga?
Tej historii nie znamy.
Po seansie jednego z dokumentów prof. Janion powiedziała do mnie: „Panie Krzysieńku, teraz oni muszą nas zabić, ponieważ zobaczyliśmy coś, czego nie powinniśmy byli widzieć”.

Co to był za film?
„Upośledzona przyszłość”.

Herzog opowiada w nim o sposobach niesienia pomocy niepełnosprawnym.
A co więcej, ostro gani model pomocy przyjęty w Niemczech, przeciwstawiając mu o wiele bardziej skuteczne metody amerykańskie. Maria Janion dostrzegła przepaść między krytykowanymi przez reżysera metodami niemieckimi, a tym, co się działo w Polsce.

Spotkaliśmy się, by porozmawiać m.in. o konferencji „Edukacja filmowa i medialna w Polsce i świecie”. Domyślamy się więc, że podobne uczucia do tych, które żywiła prof. Janion, towarzyszyły panu podczas słuchania niektórych referatów podczas konferencji…
Najbardziej podczas referatu Bernarda McCloskeya, jednego z autorów „Wider Literacy” – programu edukacji filmowej i audiowizualnej rozwijanego od 11 lat w Irlandii Północnej. Może też dlatego, że byłem w Derry-Londonderry i widziałem, jak jest on realizowany.

Co takiego wyjątkowego było w wystąpieniu McCloskeya?
Przedstawił on spójny program o przemyślanej strategii, który – co można powiedzieć po 11 latach – nie tylko jest prowadzony zgodnie z założeniami, ale stanowi wzorzec przynajmniej w skali europejskiej, o czym świadczy wyróżnienie przyznane mu w 2013 roku przez Brytyjski Instytut Filmowy po badaniach przeprowadzonych w 32 krajach. Podstawą sukcesu tego programu jest głębokie zrozumienie roli, jaką edukacja w tej dziedzinie może odegrać w rozwoju społeczeństwa, które wychodzi z kryzysu niepodległościowego i religijnego, jaki przecież panował w tej części wyspy przez cały XX wiek. Warto zwrócić uwagę, że w czasie gdy McCloskey rozpoczynał program, zdarzały się jeszcze w Irlandii Północnej zamachy bombowe. Twórcy „Wider Literacy” musieli nie tylko wiedzieć, co chcą osiągnąć, ale jak do osiągnięcia celu doprowadzić. To właśnie położenie nacisku na tę drugą kwestię zadecydowało o sukcesie. Skądinąd McCloskey był świetnie przygotowany do roli szefa programu jako były producent i reżyser reklamy pracujący z powodzeniem na rynku międzynarodowym, przede wszystkim w Afryce.

Podczas konferencji wystąpili także m.in. Olena Kutsenko z Krymu, Daniyal Ali Khan z Pakistanu i Lubna Maaliki z Bejrutu, a więc osoby zajmujące się obecnie edukacją medialną w sytuacji zagrożenia.
Dla mnie osobiście najważniejszym i niekiedy bardzo wzruszającym doświadczeniem z konferencji było uczestniczenie właśnie w dyskusjach z nimi. Wydaje mi się niezmiernie ważne, że mogli oni spotkać się i porozmawiać w Warszawie. Wciąż bowiem widzę, że nie wszyscy w naszej części Europy rozumieją, jak bardzo edukacja filmowa i medialna przyczynia się do budowania tożsamości społeczeństw, także tych zagrożonych wojną albo terroryzmem, jak również tego, że artystyczny przekaz medialny może być skuteczniejszym narzędziem komunikacji między ludźmi o różnych poglądach niż na przykład dyskurs polityków.

Nie mówi pan więc jedynie o kwestiach finansowych, ale też o braku zrozumienia istotnych zjawisk związanych z tą dziedziną edukacji.
Jeśli ktoś rozumie rolę mediów w edukacji przyszłości, powinien poprzeć lobby na rzecz przeznaczenia funduszy na ten cel oraz powierzenia pracy odpowiednim ludziom, którzy tych środków nie zmarnują. Oczywiście, nie kwestionuję faktu, że mamy już w Polsce pewne osiągnięcia, ale niezbędne jest myślenie długofalowe.

Długoterminowość działań edukacyjnych jest naprawdę aż tak ważna?
W nowoczesnym świecie tworzy się strategie nawet na 25 lat, a nigdy nie schodzi się poniżej 5 lat. Te strategie na bieżąco się weryfikuje, ale skupianie się jedynie na najbliższym czasie jest błędem. Podobne myślenie sprawdza się także w naszym najbliższym otoczeniu. Po 10 latach istnienia Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej widać, że realizowany tam program edukacyjny odniósł duży sukces i trzeba iść dalej, rozszerzając perspektywę.

To wszystko brzmi bardzo pięknie, ale czy rzeczywiście będzie miało przełożenie na rozwój edukacji filmowej w naszym kraju?
Konferencja o edukacji filmowej jest częścią działań znanych pod nazwą „Program Edukacji Audiowizualnej i Medialnej” (PEAM). Znajduje się on obecnie na końcowym etapie okresu przygotowawczego, który zostanie wkrótce podsumowany w książce. Wtedy okaże się, czy umiemy przenieść światowe doświadczenia i wzorce do Polski, czy potrafimy zapewnić stałe, a nie efemeryczne, finansowanie nowoczesnych narzędzi dla kompetentnych edukatorów i wspomóc w ten sposób szkoły, placówki kulturalne i wydarzenia edukacyjne, a także współpracę międzynarodową.

Wielu referentów podczas konferencji podkreślało, jak ważne w edukacji jest uświadamianie ludziom, iż film to forma sztuki. Wydaje nam się, że brak zwracania dostatecznej uwagi na kształt formalny filmu jest jednym z największych problemów polskiej krytyki, czy też po prostu fanów kina. Na ostatnim Festiwalu Filmów Niezwykłych w Sandomierzu nikt nie zapytał Krzysztofa Zanussiego o strukturę jego filmów, o sposób prowadzenia kamery, o montaż. Młodych ludzi interesowała jedynie treść.
To zagadnienie jest również dla mnie bardzo ważne. Mówiłbym jednak raczej nie o formie, a o języku filmu rozumianym jako cechy warsztatu charakterystyczne wyłącznie dla dzieła filmowego, czy mówiąc szerzej – audiowizualnego. Zapewne nikt nie podjął takiej dyskusji z Zanussim, ponieważ ludziom brakowało kompetencji. Bez konkretnej wiedzy nie można rozmawiać o montażu i pracy kamery, natomiast idea filmu jest czymś ulotnym, poddającym się różnym interpretacjom. Typowy widz może bardzo dużo wiedzieć o historii filmu, gatunkach, aktorach i reżyserach, ale już niekoniecznie będzie umiał wytłumaczyć, po co używa się jazdy.

fot. Joe Penniston, cc flickr.com

A jeżeli trafi się widz, który zechce dowiedzieć się do czego może służyć np. jazda kamery właśnie, to czy według pana wystarczy mu wiedza książkowa? Może jedyną drogą prawdziwego poznania tajników sztuki filmowej jest realizacja chociażby najkrótszych form filmowych…
Przy dostępności obecnych narzędzi należy te rzeczy łączyć chociażby poprzez analizy scen i sekwencji wybranych dzieł, a także próby nakręcenia ich na nowo, zgodnie z innymi, własnymi założeniami. Tak właśnie wygląda proces nowoczesnej edukacji: oglądasz i komentujesz filmy, posługując się opracowaniami krytycznymi, scenariuszami i dostępnymi materiałami roboczymi, ale także piszesz scenariusze i kręcisz własne ćwiczenia. Pracuje twoja wyobraźnia. Dzięki temu możesz zrozumieć albo wyczuć, jak warsztat ma się do idei. Narzekamy często na nonszalancję i brak profesjonalizmu współczesnych mediów audiowizualnych. Trzeba pamiętać, że naprawa takiego stanu rzeczy będzie możliwa tylko dzięki edukacji w dziedzinie mediów. Jeśli audytorium stanie się wymagające, ludzie pracujący w mediach będą zmuszeni wystrzegać się rażących błędów.

mat. org.

Międzynarodowa konferencja oraz książka pokonferencyjna to jedynie część projektu PEAM. Drugim ważnym jego ogniwem są kursy e-learningowe, a wśród nich moduł „Jak przygotować projekt filmu dokumentalnego?”. Rozmawialiśmy o potrzebie edukowania odbiorców kina w sferze języka filmu. Kurs internetowy to dobra droga ku temu?
Tak myślę. Tym bardziej, że mamy w planach uzupełnienie go o inne kursy, m.in. poświęcone fabule i animacji, przygotowane przez specjalistów w tych dziedzinach. Kiedy wszystkie te moduły będą gotowe – najwcześniej, bo na jesieni tego roku, będzie można korzystać z wspomnianego przez panów kursu poświęconego dokumentowi – osiągniemy sytuację, w której ludzie zainteresowani kinem otrzymają nowe narzędzie do zdobywania wiedzy i umiejętności niezbędnych do rozpoczęcia działań w trzech podstawowych rodzajach filmowych i w reportażu.

Są to kursy ogólnodostępne.
Tak, takie jest założenie naszego głównego partnera, PISF-u. Poza monitorowanymi kursami uniwersyteckimi dostępne będą zasoby otwarte, m.in. na platformie Fundacji Nowoczesna Polska. Zakładamy, że będą z nich korzystać przede wszystkim studenci szkół filmowych i reportażu, edukatorzy, kluby filmowe i amatorskie zespoły producenckie oraz każdy, kto chce robić filmy samodzielnie.

Czy dostrzega pan jakieś charakterystyczne, powtarzające się problemy – zarówno wśród studentów, jak i amatorów – które kurs ten może wyeliminować?
Często zaczyna się tworzyć film nie wiedząc, po co się to robi, o czym będzie film i dla jakiego widza jest przeznaczony. A to są pytania tylko pozornie proste.

W strukturze kursu umieszczone zostały wywiady z osobami tworzącymi dokumenty. Są wśród nich reżyserzy – Jakob Dammas, Hanna Polak, Jerzy Śladkowski i Maria Zmarz-Koczanowicz, jest operator filmów Kieślowskiego i Łozińskiego – Jacek Petrycki oraz producentka „Królika po berlińsku” Anna Wydra.
Wywiady z nimi bardzo dużo wniosły do naszego kursu. Dają poczucie obcowania z prawdziwymi twórcami i bagażem ich jakże różnych doświadczeń. Nasi rozmówcy udzielają cennych wskazówek, ale też opowiadają anegdoty. Czuć w ich wypowiedziach prawdziwe emocje, czuć miłość do kina.

Maria Zmarz-Koczanowicz – reżyserka wielu filmów dokumentalnych, ostatnio filmu o Michniku – mówi, że dokument zawsze wyprzedza fabułę.
Przedstawia ciekawe uzasadnienie tej tezy, choć ja myślę jednak, że czasami wyprzedza, czasami nie. Zresztą nie chodzi chyba o to, żeby te rodzaje filmowe się ścigały. Statystycznie patrząc, dokument nie ma szans z fabułą, przynajmniej w kinie.

Porozmawiajmy o Dammasie i Śladkowskim. Pierwszy wychował się w Danii, drugi pracuje i mieszka przede wszystkim w Szwecji. Jaką perspektywę wnieśli do kursu?
Przede wszystkim, Jerzy Śladkowski jest dokumentalistą o światowej renomie, a Jakob Dammas w dalszym ciągu początkującym, ale obaj dobrze radzą sobie w koprodukcji międzynarodowej. Trudno jest robić filmy dla widowni z różnych krajów i chciałem, żeby oni powiedzieli, jak im się to udaje, czy pomaga im to, że mają po dwie ojczyzny (choć ostatnio Śladkowski zarzeka się, iż porzuci Europę dla Nowej Zelandii). Inną sprawą jest, że w sztuce pogranicze bywa często ciekawsze od centrum i jeśli ktoś żyje w różnych miejscach, może lepiej to czuje.

Jacek Petrycki opowiadał o dokumencie jako o narzędziu walki w czasach PRL-u. Czy dziś wciąż można tak postrzegać kino dokumentalne? Choćby w kontekście zagrożeń, o których pan wspominał…
W Polsce nie ma już powodów, żeby dokument był narzędziem walki. Zresztą chyba nikt na świecie już go w takim charakterze nie używa. Arabska Wiosna była raczej rewolucją facebookową. Manifestujący studenci z Hong Kongu wykorzystywali aplikacje do rozpowszechniania w dużej skali mms’ów i sms’ów – tak by ominąć kontrolę sieci komórkowych. Wydaje mi się, że tradycyjny dokument może jedynie opisywać te współczesne procesy, a nie współtworzyć je. Chyba że mówimy o bardzo krótkiej formie, zwykle reportażowej. Dokument może natomiast nadal być narzędziem propagandy. Ale także podstawą poważnych dyskusji na poważne tematy z różnych dziedzin.

O innym rozumieniu dokumentów mówiła Hanna Polak. Dla niej bodźcem do kręcenia filmów jest chęć niesienia pomocy.
Tak, Hanna Polak „Dzieci z Leningradzkiego” zrobiła po to, by pomóc swoim bohaterom – bezdomnym dzieciom mieszkającym na dworcach kolejowych w Moskwie. Jednak ten plan okazał się całkowicie nieskuteczny – wpływy z przeprowadzonej przez nią akcji, towarzyszącej filmowi, nie przekroczyły kilku tysięcy dolarów. Pewnie byłyby większe przy lepszej akcji promocyjnej, jednak taką trudno jest przeprowadzić jednej osobie. Z drugiej strony pamiętam prowadzoną przez Sophię Loren i Jessicę Lange moskiewską galę wręczania Złotych Serc – nagród przyznawanych przez rosyjski biznes za działalność charytatywną – na którą Hanna Polak mnie zaprosiła. Ta nagroda rzadko trafia do cudzoziemca, a ona ją dostała, mimo że dzieci zostały już wtedy dyskretnie usunięte z dworców, żeby nie psuć wizerunku Rosji. Nigdy nie ośmieliłem się spytać, co czuła, gdy siedzący przy naszym stole młody biznesman kupił swojej dziewczynie za 800 USD los na loterię, na której za chwilę wygrała jaguara.

Przed zarejestrowaniem rozmowy z Anną Wydrą poprosiliśmy ją o zdjęcie okularów, bo mogły one tworzyć refleksy światła, psując nagranie. Czy wie pan, co powiedziała wtedy Wydra?
Nie mam pojęcia (śmiech).

Że nie zdejmie okularów, bo są częścią jej osobowości (śmiech). U podstaw każdej sztuki leży warsztat, ale czy kurs internetowy może wykreować osobowość twórczą?
Anna Wydra odnosi w świecie sukcesy jako producentka kreatywna, a to wymaga kompetencji w dziedzinie psychologii pracy w zespole i – oczywiście – szacunku dla własnej osobowości. Na planie dokumentu trzeba wykrzesać z siebie jak najwięcej w krótkim czasie, dokładnie wtedy, gdy nadchodzi odpowiedni moment. Nie można przecież nagrać dubla. A siła koncentracji wynika poniekąd z wewnętrznego uporządkowania. Skoro nasz sukces naprawdę zależy od drobiazgów, szczegółów, nie możemy się rozpraszać na przykład zdejmując okulary. Inaczej mówiąc, poprzez zrozumienie siebie i własnych celów dochodzimy do zrozumienia bohaterów filmu, innych członków ekipy i przez to dookreślenia sensu powstającego dzieła.

Komunikacja przez Internet to jednak nie to samo co kontakt na żywo.
Nasze kursy są tylko narzędziami. Pomogą zrobić pierwszy krok. A potem niech każdy już radzi sobie sam, dochodząc – dzięki oglądaniu, analizie i robieniu dokumentów – do prawdy, prawdy dla siebie ważnej, jak najważniejszej. Najlepiej takiej, dla której warto jest ryzykować życie.

Więcej informacji o programie i autorach:

Program Edukacji Audiowizualnej i Medialnej współtworzony jest od 2012 roku przez Polski Instytut Sztuki Filmowej oraz Centrum Otwartej i Multimedialnej Edukacji Uniwersytetu Warszawskiego. Przez dziesięć lat trwania projektu eksperci przygotują nowe programy nauczania filmowego i medialnego na wszystkich szczeblach edukacji w Polsce.
W ramach projektu zostały zorganizowane dwie konferencje: „Edukacja filmowa i medialna w świecie i w Polsce – nowe możliwości i studia przypadków” (23 listopada 2012) oraz „Edukacja filmowa i medialna w Polsce i świecie – rozwiązania systemowe i studia przypadków” (6-7 maja 2015). Autorami programu ostatniej konferencji, w której wzięli udział referenci z 12 krajów, byli Krzysztof Kopczyński i Joanna Wendorff-Østergaard. Na jesieni 2015 roku w ramach PEAM udostępniony zostanie także kurs internetowy „Jak przygotować projekt filmu dokumentalnego?”.
Partnerzy konferencji: PISF, COME UW, Creative Europe Desk Polska, Fundacja Edukacji Kulturalnej Ad Arte, Eureka Media. Sponsor: 3D Mind Films. Patronat medialny: Stowarzyszenie Filmowców Polskich, TVP Kultura, „EKRANy”, Radio Kampus, portale Film New Europe, Giełda Inwestora i Dla Studenta.
www.come.uw.edu.pl/peam

Krzysztof Kopczyński (1959) – filmowiec, wykładowca uniwersytecki Zakładu Retoryki i Mediów Instytutu Polonistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego. Opublikował trzy książki i kilkadziesiąt artykułów dotyczących kultury polskiej XIX wieku i współczesnej oraz filmu i mediów. Od 1995 niezależny producent filmowy. Współwłaściciel firmy Eureka Media, założonej w 1997 r. Reżyser dokumentu „Kamienna cisza”. Wyprodukował ponad 50 filmów, które były pokazywane w kilkudziesięciu krajach i zdobyły ponad 130 nagród festiwalowych. Ekspert Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej i Mazowieckiego Funduszu Filmowego. Członek Europejskiej Akademii Filmowej, Polskiej Akademii Filmowej, European Documentary Network, Stowarzyszenia Filmowców Polskich i Międzynarodowego Stowarzyszenia „Przyszłość Mediów” (w latach 2002-2008 prezes). Laureat odznaki „Zasłużony Działacz Kultury” (2001) i 14 nagród filmowych. Stypendysta m. in. Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Irish Film Board, British Film Institute. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski (2012).

Mariusz Koryciński (1989) – doktorant Instytutu Polonistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego. Reżyser krótkometrażowego filmu „In Hoc Signo Vinces” (2011), współreżyser krótkometrażowego filmu dokumentalnego „Sny motocyklowe” (2014). Swoje eseje publikował na łamach m.in. „Kina”, „Twórczości”, „Migotań” i „Toposu”; prowadzone i współprowadzone przez niego wywiady z ludźmi kultury i nauki ukazywały się m.in. w „Odrze”, „Blizie”, „Res Publica Nowa” oraz na portalu kultury o.pl. Pomysłodawca i współorganizator konferencji m.in. „O poprawie polskiego kina” (2013) oraz Ogólnopolskiego Konkursu Rymkiewiczowskiego (2012).

Paweł Jaskulski (1989) – doktorant Instytutu Polonistyki Stosowanej Uniwersytetu Warszawskiego, prowadzi ćwiczenia i wykłady dla studentów z przedmiotów: Język filmu, Scenariusze dzieł filmowych, Rynek filmowy, telewizyjny i radiowy w Polsce. Współpracuje z portalem historia.org.pl jako recenzent oraz autor tekstów publicystycznych i popularnonaukowych o tematyce filmowej. Przeprowadzał wywiady m.in. z Marcinem Świetlickim, Grzegorzem Królikiewiczem, Andrzejem Wernerem, Pawłem Borowskim, Zbigniewem Masternakiem i Krzysztofem Kopczyńskim, które ukazały się na łamach pism „Odra” oraz „Nowy Folder”, a także na portalu kultury o.pl.

fot. Thomas Claveirole, cc flickr.com