Solidarność i wrogość
Dariusz Doliński: Temat naszej rozmowy brzmi „Solidarność i wrogość”. Chcę poruszyć kilka kwestii związanych ze specyficznymi emocjami nienawiści, wrogości w kontekście niesamowitego ruchu „Solidarności”, niesamowitego – mówię to bez patosu – jeśli myśleć o historii […]
Henryka Krzywonos: Myślę, że każdy człowiek w pierwszym odruchu, gdy dzieje mu się krzywda, jest źle nastawiony do oprawcy. To jest chyba normalne. Nawet w domach, gdzie ojciec czy matka tłucze swoje dziecko, ono, kochając, jednocześnie nienawidzi.Specyfika czasów, o których mówimy, polegała na tym, że naszymi oprawcami byli obcy nam ludzie, do których czuliśmy wrogość, nawet nie doświadczając przemocy fizycznej. Jest mi bardzo ciężko mówić o tamtej sytuacji, która pozostawiła trwały ślad w moim życiu. Mimo, że minęło prawie 29 lat, ja wciąż ją przeżywam i w tym uczuciu nie jestem odosobniona.
Gdy w 1981 roku wybuchł stan wojenny, byłam w ciąży, więc początkowo nie internowano mnie, odwiedzano bardzo często, dokuczano mi, ale mnie nie bito. Aż do 1983 roku. Muszę Państwu powiedzieć, że pracowałam bardzo ostro, a z powodu ciąży wykorzystywana byłam także jako łączniczka. Spotykałam się z kolegami z Zarządu Portu czy Stoczni, którzy donosili nam ryzy papieru, denaturat, tusz. Byłam łącznikiem, ale też drukowałam, mimo wszystko. Podczas rewizji rzucano wszystko, co miałam do jedzenia, kaszę, cukier na środek pokoju, deptano po tym, starano się mnie za wszelką cenę upokorzyć, sprawić, bym nie miała co jeść. Nie przejmowałam się tym tak bardzo, ponieważ miałam kolegów, którzy zawsze mi pomogli. Pamiętam ten dzień, w którym mnie zbito. Do mieszkania przyszło czterech mężczyzn. Jeden z nich podszedł do wersalki, podniósł ją i znalazł w niej wałek do drukowania. Na pytanie, co to jest, odpowiedziałam żartem, że mąż zrobił mi taki wałek do ciasta, właśnie po to na łożyskach, bym zastanowiła się, zanim go nim uderzę. Zdemolowali mieszkanie, rozrzucili książki i poszli. Ponieważ mieszkałam w bloku WPK-owskim, gdzie można było przez piwnicę przejść z klatki do klatki, szybko przyszedł do mnie kolega z Siarkopolu powiedzieć, że pod moim domem stoją mężczyźni, ale poinformowałam go, wskazując na cały bałagan, że już u mnie byli. Kolega wyniósł z mojego mieszkania wałek drukarski, który schowałam w ciuchach. Do dzisiaj się zastanawiam, jak to było: czy rewidował moje mieszkanie niedoświadczony ubek, czy po prostu pochwalił się kolegom, co znalazł, a oni dopiero uświadomili sobie, do czego faktycznie taki wałek służy.Wrócili do mnie. Ów mężczyzna podniósł wersalkę i spytał, gdzie jest ten wałek. Zareagowałam zdziwieniem, sugerując, że wiem, o jaką rzecz pyta, wyszłam spokojnie do kuchni, wyjęłam wałek do ciasta. Po tym, jak wręczyłam go temu mężczyźnie, boleśnie dostałam. We czterech odpychali mnie jak piłkę ping-pongową. Myślę, że dostałabym także tym wałkiem do ciasta, gdyby w złości nie odrzucił go od siebie. Muszę Państwu powiedzieć, że na skutek tego pobicia urodziłam martwe dziecko. Zostawiono mnie wtedy, nie interesowano się mną przez dwa tygodnie, a potem wręczono mi nakaz opuszczenia Gdańska i zakaz podejmowania pracy w PRL. Od tego dnia przyjeżdżali codziennie i dostawałam mniejsze czy większe bicie, zatem zostałam także zmuszona do wyjazdu z takim wyrokiem. Tak właśnie zrobiłam. Wyjechałam.
Postaram się teraz odpowiedzieć na pytanie, co czuje się do oprawcy. Otóż, jestem wierząca i mówię, że Pan Bóg jest nierychliwy ale sprawiedliwy, więc – jak może Państwo wiecie – ja mam dwanaścioro dzieci, mimo że następstwami pobić i wyroków były choroby, rak, guzy. Wychowałam dwanaścioro dzieci, jestem matką, babką, mam dwanaścioro wnucząt. Myślę, że to nie jest przypadek.
Co czuje się do oprawców, którzy mają przewagę, których nie można rozpoznać? Wtedy myślałam, że gdybym któregoś z nich spotkała, może posunęłabym się do ostateczności, dziś chcę, by ktoś rozliczył ich za mnie. Dowiedziałam się od Fiszbacha, że jeden z moich czterech oprawców mieszkał blisko mnie, w drugiej klatce, ale ja wcześniej o tym nie wiedziałam. Naprawdę nie chcę go rozliczać i nie chcę go bić, by poczuł to, co ja przeżyłam. Absolutnie, jestem przeciw karom dla ludzi, którzy robili to nieświadomie czy z jakichś innych pobudek. Takich kar domagają się moi koledzy, wiem to, bo słyszę: „ten jest winny, tamten jest winny”. Myślę natomiast, że dużo oskarżamy, nie mając podstaw.
Nienawiść w „Solidarności” zrodziła się moim zdaniem z tego, że jednym sytuacja pomogła się wybić, innym nie. Jedni zostali ministrami lub w inny sposób się wybili, inni nie. Mam prawo to powiedzieć. To jest moje zdanie. Ja walczyłam po prostu o wolność słowa i dzisiaj nie chciałabym, abyście Państwo myśleli, że mówię tylko za siebie. Z powyższych przyczyn mogło dojść w „Solidarności” do sprzeczek, nienawiści, może także zazdrości.
Jednak te rzeczy, które przeżyliśmy, też spowodowały, że niektórzy koledzy mentalnie zostali w latach 1980–83 i wciąż nie uporali się z traumami. Trzeba wiedzieć, że w czasie stanu wojennego były wśród nas osoby, które zostały tak mocno pobite, tak nieludzko potraktowane, że do dzisiaj pamiętają. Czasem wystarczy kieliszek alkoholu, żeby wywołać uśpione traumy, dać upust emocjom, przeżywać tamte upokorzenia na nowo. My co prawda nie przeżyliśmy obozu koncentracyjnego, natomiast wydarzenia stanu wojennego mogły odcisnąć piętno na niejednej ludzkiej psychice. Rozumiem takich ludzi, chociaż sama nie przeżywam bez przerwy tego, co się wtedy stało, temat jest dla mnie wciąż bolesny. Myślę jakby to było, gdybym zamiast dwanaściorga dzieci miała na przykład osiemnaścioro, czyli sześcioro swoich? Wiem, że i tak bym przyjęła tamte dzieci.
Moi koledzy zostali w czasie stanu wojennego, tkwią w nim do dziś, rozpamiętują, czy ten był w UB czy nie był w UB, przeżywają, rozdrapują rany. Odżywają traumy, rodzą się uprzedzenia i myślę, że takie stany powodowane są właśnie nienawiścią do spraw, rzeczy, ludzi. Uważam, że chęć rozliczania, wracania do tego, co było, podszyta jest nienawiścią. Zaznaczam, że ja nie jestem uprzedzona, a o moich kolegach, którzy żyją, powiem, że oni byli moimi „promotorami”, oni nauczyli mnie, co znaczy słowo „wolność”. Nauczyli mnie solidarności, którą żyłam, nie będąc w niej, u mnie w domu była solidarność. Mogłabym mnożyć przykłady, ale nie widzę powodów, by to robić. Z każdym z moich kolegów rozmawiam, do nikogo nie czuję nienawiści, żalu, spotykam się z nimi i wszystkich szanuję, więc jestem chyba jedyną osobą, która ich łączy.
Teresa Torańska: Jest Pani szczęśliwa?
HK: Tak. Jestem w tej chwili szczęśliwa, w pełni szczęśliwa. Tak jak powiedziałam, jestem matką kochaną przez dzieci. Wynika to z mojej rodzicielskiej tolerancyjności, chociaż, w przeciwieństwie do mężczyzny w moim domu, ja krzyczę.
TT: Skieruję słowa do Pani Henryki, à propos właśnie tej nienawiści, też mam z tym uczuciem pewne doświadczenie. Kiedy wybuchła Polska, a Jaruzelski przestał już być prezydentem, postanowiłam go odwiedzić (miał swój gabinet w Alejach Jerozolimskich) i, jako byłemu prezydentowi, powiedzieć, że bardzo go nienawidziłam. Jednak po czerwcu 1989 roku spłynęły ze mnie negatywne emocje, w tym nienawiść, której nie noszę w sobie po dziś dzień, ale właśnie wtedy chciałam to powiedzieć. Teraz czuję się jak człowiek, który zwyciężył. A człowiek, który zwyciężył i jest wolny, nie ma w sobie takich złych uczuć, tylko cieszy się z tego, co osiągnął.
DD: Pani Krystyno, co Pani mogłaby dodać?
Krystyna Mokrosińska: Chciałam wrócić do pierwszego hasła naszego spotkania, do tego, że przed nienawiścią była solidarność. Ponadto chciałam opowiedzieć o tej solidarności, która jest czymś normalnym w życiu normalnych, przyzwoitych, uczciwych ludzi. W roku 1981 pracowałam w telewizji, gdzie jestem do dnia dzisiejszego. Wówczas pracowałam w Telewizji Polskiej w Radiokomitecie. Myślę, że młodzi, obecni na tej sali, nie będą wiedzieli, co myśmy zrobili – a my w dziesięcioro podpisaliśmy list do Sejmu z żądaniem pochylenia się nad „Dziennikiem Telewizyjnym” i jego kłamstwami. To był październik 1981 roku. W tej chwili pisze się listy, apeluje się do różnych ludzi i nie wiąże się to z wielkimi sankcjami, a myśmy za nasz list zostali ukarani. Wszystkie te osoby zostały w pierwszej kolejności, po wprowadzeniu stanu wojennego, wyrzucone z pracy. Były to bardzo różne osoby, z których jestem naprawdę dumna, byli to ludzie reprezentujący sobą nie tylko zasady etyczne, ale również wartości zawodowe. Ja podpisywałam list w imieniu Stowarzyszenia Filmowców Polskich, byłam również członkiem „Solidarności”, zatem nie reprezentowałam podpisem w tym liście tylko siebie. Obok mnie podpis złożył Jacek Snopkiewicz, który był wtedy delegatem na nadzwyczajny zjazd Partii. Zostaliśmy tego samego dnia wyrzuceni z pracy, w sposób brutalny, z zakazem wykonywania jakiegokolwiek zawodu. Jakiegokolwiek, bo nawet gdy zaczęłam pracować jako sprzedawca kwiatów, to w „Społem” pan dyrektor mi powiedział, że on nie wie czy „Solidarność” go powiesi, czy powiesi go milicja za to, że przyjął mnie do pracy. Powiedziałam mu, że wprawdzie „Solidarność” nie miała list proskrypcyjnych milicji, ale miała listy proskrypcyjne „WSS Społem” i pewnie powiesimy go za to. Tamte działania to była solidarność, to znaczy solidarność ludzi, którzy naprawdę nie pytali się o poglądy polityczne, to było dążenie do czegoś, co jest po prostu dobre i uczciwe. A to jest najważniejsze.
TT: Ale co czujesz do tych ludzi teraz, do tych ludzi, którzy Cię wtedy wyrzucili?
KM: Po prostu w tej chwili nic do nich nie czuję.
DD: A gdy ich Pani widzi?
KM: To mówię im „cześć” i zdarza się, że to wywołuje pewną konsternację. Ale ja, szczerze mówiąc, nawet ich nie spotykam. Część z nich to byli moi szefowie, ludzie już w podeszłym wieku. Poza tym teraz wiem, że mój bezpośredni szef został w to wmanewrowany, posadzony w tej komisji, w której zasiadały osoby, których nazwisk do dnia dzisiejszego nie znam, dopiero w tej chwili, gdzieś tam w archiwach, odkrywam ich tożsamość. Jednak to nie jest dla mnie tak szalenie ważne, bo ja nie czuję nienawiści za to, co było wtedy. Uważam, że w ciągu tych siedmiu lat robiłam rzeczy dobre. Gdy wybuchł stan wojenny, dwa dni płakałam, miałam małe dzieci i po prostu się bałam. Byłam zwykłą kobietą, która się bała. Po dwóch, trzech czy czterech dniach dostałam, nie wiem od kogo, torebkę kawy, która została wrzucona do mojego ogródka. Był też znaczek „Solidarności” ręcznie pisany na brzegu zapałek. To spowodowało, że przestałam się bać. Pan, jako psycholog, to rozumie. Pomyślałam, że jeśli taki drobiazg jest w stanie pozbawić człowieka lęku, to ja też chcę dawać ludziom otuchę, więc zgłosiłam Stowarzyszeniu Dziennikarzy, że chcę założyć pośrednictwo pracy dla wyrzuconych z pracy. Początkowo było ono przeznaczone dla dziennikarzy, potem w ogóle twórców i prowadzone było wraz z prawnikami, którzy jednocześnie pomagali w sytuacjach prawnych. Wiedziałam, że ludzie, którzy do nas przychodzą, nie będą zbierać ogórków w szklarniach, a głównie tego typu propozycje miałam dla nich. Liczyłam na to, że jak się dowiedzą, że mam jakąś propozycję dla nich, to przestaną się bać i zaczną normalnie funkcjonować. Najpierw mieliśmy dyżury co tydzień, potem co dwa tygodnie, a następnie to już raz w miesiącu w okresie zbliżających się obrad Okrągłego Stołu – ale to były ważne dyżury, mieliśmy poczucie, że robimy coś dobrego.
Nie mogę mieć pretensji do ludzi, którzy w tym czasie robili coś złego. Po prostu tak było i jest to ich życie, każdy z nas ma własne. Wiem, że ja mogę się przejrzeć w lustrze, a oni nie, dlatego nie ma we mnie nienawiści. Jeśli Pan mnie pyta o złość, to złość jest w tej chwili na to, co przeżywamy. Nagrywałam moje wspomnienia dla Stowarzyszenia Wolnego Słowa, brałam przecież udział w tworzeniu i działaniu Studia Solidarność, wcześniej pracowałam na Żytniej, miałam do czynienia z artystycznym ruchem podziemnym, nie tylko przez moje pośrednictwo pracy. Robiłam, co mogłam. Jakimiś pożyczonymi kamerami nagrywałam różnych ludzi, których udało się do tego namówić. Nagrywałam te wspomnienia dla Stowarzyszenia Wolnego Słowa, opisywałam zdarzenia 1989 roku, tak jak to ma miejsce tutaj, na tej sali. Wpadałam w euforię, opowiadałam o Studiu Solidarność, o tym, co robiliśmy, jak się skrzyknęliśmy, jak spotykaliśmy się, o atmosferze w mojej rodzinie… Byliśmy w to zaangażowani łącznie z moimi dziećmi. Potem padło pytanie, co sądzę o tym, co się dzieje teraz, nagranie było tuż przed obchodami czwartego czerwca. Muszę się Państwu przyznać, że się popłakałam. Przerwałam nagranie. Zaklęłam, powiedziałam, że przerywam nagranie. To jest mój komentarz. To boli.
TT: Ale co?
KM: Boli mnie to, co w tej chwili dzieje się wokół.
TT: Ale co?
KM: Rozbicie, szukanie winnych. To nie ty, to tamten. To było tak, to było inaczej.
DD: Właśnie do tego chciałbym zaraz przejść, zanim nastąpi druga runda, pytanie do pani Mariny Kalaschnikovej: czy może Pani powiedzieć, jaką rolę odegrała wrogość i jej podobne uczucia w demokratycznym ruchu w państwach totalitarnych?
Marina Kalaschnikova: Chciałabym się podzielić moimi doświadczeniami naocznego świadka procesów, które doprowadziły Rosję do demokratyzacji. Skupię się zwłaszcza na szczególnej roli rosyjskiej inteligencji, którą pojmuję tu bardzo szeroko – jako całą wykształconą społeczność Rosji. Chciałabym powiedzieć o tym, jak postrzegała i tłumaczyła ona strach związany z nadchodzącymi wydarzeniami i co popchnęło wykształconych ludzi z różnych grup społecznych do pewnych kroków, do reakcji na szybko zmieniającą się sytuację i przyjmowane kompromisy. Byłam dziennikarką i miałam to szczęście, że mogłam obserwować wydarzenia, świadectwa oraz słuchać różnych opinii. W tej chwili w Moskwie odbywają się uroczystości upamiętniające zajście demokratycznych przemian w Europie. Zarówno te wydarzenia, jak i publiczne dyskusje dały dowody na istnienie solidarności i wrogości pomiędzy społecznymi grupami zawodowymi oraz narodowościami. Kilka tygodni temu zostały zorganizowane przez Fundację Gorbaczowa jubileuszowe obchody rocznicy upadku Muru Berlińskiego. Michaił Gorbaczow przedstawił tam tezę, której trzyma się od dwudziestu lat, że to on jest jedynym twórcą Pieriestrojki i głównym propagatorem demokratycznych zmian w środkowej i wschodniej Europie. Jest on również jedynym orędownikiem końca Zimnej Wojny. Publiczność zgromadzona w fundacji, dziennikarze, pracownicy naukowi, politycy, działacze organizacji pozarządowych, reprezentanci np. Stowarzyszenia Memoriał grzecznie poparli to twierdzenie, wiedząc, że Gorbaczow jest wrogo nastawiony do każdej opinii odmiennej od jego punktu widzenia. Ale w Moskwie miały miejsce również inne spotkania, których tematem przewodnim była dyskusja o tym, kto był autorem i czołowym działaczem Pieriestrojki, demokratyzacji, jak również jej sukcesów i porażek oraz pomysłodawcą odstąpienia od reform. Wśród innej publiczności – dyplomatów, dziennikarzy, pracowników naukowych, ekologów i polityków, próbowano przeforsować całkowicie odmienne poglądy od tych głoszonych przez Michaiła Gorbaczowa. To, co zaszło nie było demokratyczną przemianą, ale sowiecką „nomenklaturą” i dostosowaniem się partii do nowej sytuacji gospodarczej oraz nowego rozkładu sił w siłach zbrojnych.
Niedawno miałam okazję przeprowadzić wywiad z generałem, jednym z czołowych uczestników rozmów dotyczących konwencjonalnej broni nuklearnych. On i jego współpracownicy twierdzą, że byli głównymi świadkami i działaczami przełomowych wydarzeń i zmian w Europie i ZSRR. Nie Gorbaczow, ale ci właśnie ludzie, wojskowi i dyplomaci. Nie Gorbaczow, który siebie uważa za politycznego zwycięzcę i jedynego działacza w sprawie przemian w Europie. Zabawnie było więc obserwować jak te małe ugrupowania, które brały udział w prawdziwych wydarzeniach, walczą pomiędzy sobą. Było to tym zabawniejsze, że tak naprawdę to wszystkie grupy, społeczne czy zawodowe, wszystkie stowarzyszenia, nie ważne czy polityczne czy wojskowe, czy też dyplomaci, czy dziennikarze, czy media, znacząco przyczyniły się do procesu demokratyzacji w Rosji. Zamiast solidarności ludzie wolą wrogość – to było niezwykle interesujące. To właśnie jest jeden z paradoksów zachowania rosyjskiej inteligencji i zagadka rosyjskiej cywilizacji. Dlaczego rosyjscy inteligenci i różne ugrupowania, wojsko oraz rząd, środowiska akademickie – ci wykształceni ludzie nie potrafią połączyć sił i dojść do kompromisu? Dlaczego wolą się kłócić i wybierają wrogość zamiast solidarności? Rosyjska inteligencja nie zdołała wypracować kompromisów i w konsekwencji straciła główną ideę przemian, Pieriestrojki. Biurokracja radziecka wykorzystała ten moment, żeby dostosować się do nowej rzeczywistości. Wynikła z tego sytuacja, w której radziecka partia oligarchów, obracających w czasach sowieckich ogromnymi funduszami partyjnymi, czy to w kraju, czy za granicą, pogrupowała się, żeby wejść w posiadanie jeszcze większych pieniędzy, pochodzących z nielegalnych interesów. Obecnie to właśnie oni walczą o władzę. W konsekwencji to, co teraz obserwujemy, jako rezultat, powiedziałabym, tych dziwnych wyborów rosyjskiej inteligencji, to wrogość przeważająca nad solidarnością, brak przejrzystości, nieposłuszeństwo, rozpad hierarchii. To wszystko doprowadziło rosyjskie społeczeństwo do stanu, w którym władza rozłożona jest pionowo, w kraju panoszy się przestępczość, ambicje dotyczące działań w polityce zagranicznej są nieograniczone. Nikt z generałów czy polityków, dziennikarzy, naukowców nie nauczył się, jak jednoczyć siły wewnątrz organizacji, jak również między organizacjami, pomiędzy stowarzyszeniami.
Kolejnym paradoksem jest to, że wykształcona część rosyjskiego społeczeństwa została zepchnięta ze sceny politycznej i społecznej. Po upadku ZSRR inteligencja wypadła z głównego nurtu politycznego, tracąc wcześniejsze przywileje razem z dobrami ekonomicznymi. Idee humanitarne były głęboko zakorzenione w tradycji elit rosyjskich. Obecnie jednak zastępuje się je bardziej komercyjnymi korzyściami. Fizycy nuklearni kontynuują pracę nad tarczą ochronną dla państwa, inżynierowie pracują nad projektami skomplikowanych systemów technicznych, naukowcy nauczają, dziennikarze piszą artykuły. Wszystko zostało znacząco uproszczone i pozbawione ducha humanizmu. Podam prosty przykład: jednym z narodowych priorytetów jest państwowy program – projekt czystej wody. Słowem wyjaśnienia, rząd rosyjski pod przykrywką projektu czystej wody podjął wiele działań, które miały rozwiązać liczne problemy począwszy od kwestii ekologicznych a na poprawie zdrowia skończywszy. Zatem dotyczą one również służby zdrowia, rekreacji, jakości życia, poprawy sposobu odżywiania się, problemu ocieplania się klimatu, służb miejskich, przebudowy itp. „Vedomosti”, wiodący dziennik ekonomiczny, zamówił u mnie wywiad dotyczący tego tematu. Rozmawiałam z przewodniczącą Rady Federacji Rosyjskiej Svetlaną Orlovą, która doskonale przedstawiła ten wieloaspektowy projekt rządowy. Ostatecznie jednak, kiedy wywiad został opracowany i oddany do druku, „Vedomosti” niespodziewanie odmówiły publikacji, wyjaśniając, że zawiera on informacje o finansach państwa, w związku z czym przewodnicząca Rady powinna uiścić opłatę jak za reklamę. Byłam zszokowana. Jestem dziennikarką już od 20 lat, ale nigdy nie natknęłam się na coś takiego. Przedstawiciel rządu udziela wywiadu na temat programu rządowego, a gazeta „Vedomosti” żąda łapówki, po prostu za wydrukowanie tego.
DD: Myślę, że w Polsce – z jakiegoś punktu widzenia – mamy nawet gorszą sytuację. Innym elementem, który wiąże solidarność i wrogość, jest to, z czym mamy do czynienia teraz. Słusznie pani Mokrosińska powiedziała, że szczególnie bolesne jest to, co się dzieje dzisiaj, a nie sytuacja sprzed lat, gdy wróg był jasno zdefiniowany poprzez innych ludzi.
KM: A może chodzi o wrogość w „Solidarności”?
DD: Właśnie do tego chciałem przejść. Gdy wróg jest zewnętrzny, zachodzi coś, co w psychologii społecznej nazywa się spoistością, spójnością grupy. Wtedy czujemy się razem, obecność zewnętrznego wroga nas wiąże. Wtedy, gdy wroga zewnętrznego brakuje, a tak stało się po 1989 roku, spoistość grupy się zmniejsza i jest rzeczą absolutnie naturalną, że wtedy „Solidarność” się podzieliła, wyodrębniły się różne partie, różne frakcje, zaczęły się jaśniej wyłaniać różne punkty widzenia i różnice między nami. Natomiast psychologia społeczna nie do końca potrafi wyjaśnić pojawienie się wrogości między tymi grupami, wrogości między ludźmi, nienawiści. Teresa Torańska rozmawiała z bardzo różnymi ludźmi, więc to ją chciałem prosić o komentarz w tej kwestii. Skąd to się bierze?
TT: Myślę, że o wrogości powie coś jeszcze Henryka, ponieważ jest z tego środowiska. Ja tylko uczulam na fakt, że wróg zewnętrzny był cały czas potrzebny do podsycania wrogości między sobą. Tutaj ta wrogość, ten wróg zewnętrzny został wykorzystany do rozbicia solidarności. Czasami myślałam, patrząc na rzeczywistość, że gdybym była w KGB, to po prostu zacierałabym ręce i cieszyła się z tego, co oni realizują – myślałabym: to jest to! – miałabym takich kilku kandydatów. Zresztą dzisiaj też mam takich bohaterów życia codziennego.
Zrobiłam dziś dygresję o Jaruzelskim. Zawsze mnie interesowało, co myślą „oni”. To było natychmiast po wybuchu stanu wojennego. Zakładam, że każdy ma jakąś rację, więc nie jest tak, że istnieje tu nieskalane dobro, a tutaj czyste zło. Wszystko ma jakieś odcienie, również „dobro”. Stąd moje rozmowy z komunistami tworzącymi PRL – o tym, co mieliśmy po drugiej wojnie światowej. Te rozważania dotyczące komunistów nie mogą być oderwane od dwóch rzeczy: po pierwsze, od tego, co było w 1944 i 1945 roku. Komuniści musieli tu rządzić i to nie była kwestia zależna tylko od Stalina. On narzucił wizję swojego podziału Europy, ale podział ten zatwierdzili wszyscy, cały Zachód, a więc: nie byliby ci, to byliby inni. Los Europy Wschodniej został przypieczętowany w Jałcie i Poczdamie. Gdy dzielę historię Polski najważniejsze są dwie daty: umowny 56., chociaż to się zaczęło w roku 1954. Odwilż, gdy po tych doświadczeniach kilku lat stalinizmu już było wiadome w Polsce, że nawet to słowo „komunizm” nie przechodzi. A więc wydaje mi się, że to było pierwsze zrzucenie kajdan, opadł strach. Po 1956 roku zmniejszył się strach, to już nie był ten PRL zaplanowany przez Stalina. Uważam, że rok 1980 był zaś rokiem, w którym chyba już całe społeczeństwo wiedziało, że realny socjalizm też się nie przyjął w Polsce. 1989 był wynikiem tego przebudzenia się w 1980 roku, kiedy oczywiste stało się, że cała ideologia jest już pogrzebana. Czy ma pan jakieś pytanie?
DD: Skąd teraz tyle wzajemnej wrogości wśród ludzi „Solidarności”, wśród poszczególnych frakcji?
TT: O tym niech jednak powie Pani Henryka, ona jednak wie więcej.
HK: Ja też nie odpowiem na to pytanie, tak jak mówiłam, w tej chwili dzieją się rzeczy dla mnie nienormalne. Nie odczuwam żadnej wrogości, natomiast jest mi wstyd za to, co się dzieje.
DD: Nie mówię o Pani, mówię o ludziach.
HK: Jest mi wstyd za nich, że w ten sposób wygląda teraźniejszość. Oczywiste było, że jeśli będziemy żyć w demokracji, to będą różne twory, że nie tylko „Solidarność” zostanie. Na to byliśmy przygotowani. Nie liczyłam natomiast, że koledzy będą się kłócili między sobą, że się rozbiją, że to się wszystko rozpierzchnie. Mogę powiedzieć tylko, że tak się stało. Moim największym marzeniem jest powstanie kwadratowego stołu, przy którym wszyscy usiedliby i powiedzieli, co myślą o tym wszystkim. Może teraz jest czas na to w trzydziestolecie „Solidarności”. My nie jesteśmy coraz młodsi, tylko coraz starsi i po prostu poumieramy. Wielu kolegów, których znaliśmy wszyscy, odeszło, więc może akurat przyszedł taki czas. Czy jesteśmy w stanie skłóconych pogodzić? Trudno powiedzieć. Myślę, że tego stołu kwadratowego nie będzie, że to tak jest jak w małżeństwie, jesteśmy razem, później się rozchodzimy, możemy się lubić albo nie i to wszystko. Mimo nawet różnych partii, oni się spotykają w kuluarach i rozmawiają ze sobą. Ja nie wiem, czy bym nazwała to wrogością. Może wrogością na pokaz?
DD: Zwykle ludzie skrywają wrogość, ale być może ma Pani rację, że i wrogość bywa na pokaz.
TT: Z mojego punktu widzenia – jako dziennikarza – wydaje się, że coś bardzo złego stało się w moim środowisku zawodowym, a sprawą tą mogłyby się zająć np. organizacje do spraw etyki mediów. Dziennikarze, którzy mają być czwartą władzą, źle spełniają swoje role, faktycznie są władzą, ale w złym tego słowa znaczeniu. Właściwie nie ma ani jednego kanału telewizyjnego, który mogę w tej chwili oglądać, jeśli mnie nie interesuje boks i magiel. Brakuje dyskusji, brakuje rzetelnej informacji, która przegrywa z sensacją zwaną newsem. Nie udzielam się w społeczności dziennikarskiej i w ogóle nie czuję się działaczem, nie pozostaję zatem bez winy, ale robię to, co potrafię – badam historię, żeby pokazać, że nie wszystko jest czarne albo białe, chcę pokazać ludzi w różnych odcieniach tych kolorów i jedynie to potrafię zrobić. Wydaje mi się jednak, że w podsycaniu złych nastrojów środowisko dziennikarskie nie jest bez winy.
KM: Broniłabym jednak środowiska dziennikarskiego, gdyby takowe w ogóle było. Jest kilka różnych grup, skupionych wokół pewnych tytułów i pewnych liderów. Nawet nie ma w spisie zawodów zawodu dziennikarz. Jest wróżbita, dziennikarza nie ma.
Czy zrzucamy winę na media? Owszem są winne, ale tylko te, które kreują złe wzorce, tylko ci upolitycznieni dziennikarze, ludzie o słabym charakterze. Nie ma sensu szukać odpowiedzi, czy bardziej prawdziwy jest „Big Brother”, czy film dokumentalny, nie ma sensu obarczać winą wszystkich mediów, winą, która nie jest taka oczywista. Prawda polega na czymś zgoła innym niż na ciągłym podejmowaniu wyborów, na upolitycznianiu życia, a także dziennikarstwa, bo dominację polityki mocno czuć we wszystkich środowiskach, łącznie z dziennikarskim.
TT: Á propos prawdy, problem polega na tym, że w każdej prawdzie jest wiele odcieni, ale też nie jest tak, że każdy ma tylko swoją prawdę i nie można dążyć do jej odkrycia.
DD: Jest rzeczą oczywistą, że nie byliśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie zarówno o rolę wrogości w ruchu „Solidarność”, jak i o to, dlaczego teraz jest wrogość w solidarności. Brak jednej odpowiedzi, tak jak nie ma jednej prawdy. Krystyna wywołała mnie do odpowiedzi jako psychologa społecznego, zatem z mojej strony chciałbym zwrócić uwagę na jedną istotną kwestię: są takie dziedziny życia społecznego, w których obowiązuje tak zwana reguła gry o sumie zerowej – jeśli ktoś wygrywa, to ktoś inny przegrywa. Otóż rodzi się pytanie, czy świat społeczny w ogóle jest grą o sumie zerowej? Okazuje się, że są ludzie, którzy twierdzą, iż absolutnie nie. Jeśli ktoś się bogaci, to inni nie muszą zbiednieć, a wręcz przeciwnie, też się mogą bogacić. Są jednak ludzie postrzegający świat właśnie jako grę o sumie zerowej, np.: jak ktoś robi karierę, to ktoś musi na tym stracić; jak ktoś robi biznes, to ktoś musi zbiednieć. Właśnie ujmowanie świata w kategoriach gry o sumie zerowej niezmiernie sprzyja rodzeniu się wrogości, zazdrości i nienawiści.
