Prawo do wyobraźni
O tym, czy jesteśmy świadkami końca kapitalizmu, czy idea prawa do miasta jest wciąż przydatna i jakie zadania stoją przed ruchami miejskimi, z Davidem Harveyem, jednym z dziesięciu najczęściej cytowanych humanistów na świecie, rozmawia Kacper […]
O tym, czy jesteśmy świadkami końca kapitalizmu, czy idea prawa do miasta jest wciąż przydatna i jakie zadania stoją przed ruchami miejskimi, z Davidem Harveyem, jednym z dziesięciu najczęściej cytowanych humanistów na świecie, rozmawia Kacper Pobłocki.
Kacper Pobłocki: Powiedział Pan kiedyś podczas naszego seminarium w 2009 r., że obecny kryzys to cena, jaką świat płaci za upadek komunizmu.
David Harvey: Doprawdy? [śmiech]
Wydaje mi się, że miał pan na myśli to, iż samo istnienie bloku komunistycznego, abstrahując od tego, co się w nim działo, było realnym, geograficznym dowodem na to, że inny świat jest możliwy.
Faktycznie z reguły patrzy się na historię ruchów robotniczych oraz komunizmu jako jedną wielką porażkę, choć w rzeczywistości było inaczej. Wiele z osiągnięć demokracji na Zachodzie wynikało ze strachu przed widmem komunizmu. Aby w ogóle móc konkurować z blokiem sowieckim, zachodnie państwa musiały lepiej traktować robotników, niż gdyby żadna widoczna alternatywa dla kapitalizmu nie istniała. W USA przez długi czas bano się, że robotnicy się zbuntują. Po 1989 kapitaliści przestali mieć konkurencję i dlatego zaczęli czuć się coraz bardziej bezkarni, co w efekcie doprowadziło do ogromnej polaryzacji, jeśli chodzi o podział bogactwa na świecie, oraz do krachu z 2008 r. Obecnie na przykład górny jeden procent najbogatszych nowojorczyków zarabia średnio 3,7 miliona dolarów rocznie – czyli w trzy dni inkasuje tyle, ile połowa reszty mieszkańców w przeciągu całego roku. Taki poziom polaryzacji był niemożliwy jeszcze w latach 70. i byłby wciąż niemożliwy, gdyby na Zachodzie związki zawodowe były silniejsze a blok komunistyczny stanowiłby realne zagrożenie. Naglącym pytaniem teraz jest oczywiście to, czy pojawi się ruch społeczny, który wyartykułuje nową alternatywę dla liberalnego kapitalizmu.
Donna Haraway, jedna z najbardziej twórczych amerykańskich intelektualistek, powiedziała w połowie lat 90. w dyskusji z Panem, że fakt, iż jest sobie w stanie wyobrazić koniec świata, a nie jest w stanie wyobrazić sobie końca kapitalizmu, jest niezwykle przerażający i smutny zarazem. Czy coś się od tego czasu zmieniło?
Ależ tak! Wiele osób zdało już sobie sprawę, że współczesny system im nie służy i że nie może przetrwać w dotychczasowej formie. Obecna recesja trwa już niezmiernie długo i za bardzo nie widać końca ani wyjścia.
Dlaczego ten system nie może przetrwać?
Kapitalizm opiera się na założeniu, że rano inwestuje się pieniądze po to, aby wieczorem mieć ich więcej. A zatem pojawia się problem z tym, co zrobić z nadwyżką. Miasta to właśnie takie obiekty, gdzie te nadwyżki są w dużej mierze lokowane. Aby móc się rozwijać, kapitalizm szuka wciąż miejsc, gdzie można takie nadwyżki lokować. Inne to oczywiście przemysł wojskowy, nowe technologie i tak dalej. Ja wciąż używam noży i widelców moich dziadków – ale kapitalizm jest oparty na zasadzie, że nie można produkować rzeczy długotrwałych, bo w ten sposób nie tworzy się nowych rynków. Obecnie ludzie co dwa lata kupują nowy komputer – żywotność przedmiotów jest coraz krótsza, dzięki czemu coraz więcej kapitału jest pochłaniane. Ale jednym z istotnych sposobów lokowania nadwyżek kapitału jest urbanizacja – i tutaj chodzi nie tylko o budowanie mieszkań czy dróg, ale też o cały styl życia zbudowany wokół samochodu czy podmiejskiej mody. W USA przez ostatnie 40 lat to się mniej więcej udawało, ale jeśli spojrzymy na rynek mieszkaniowy, to w tej chwili mamy do czynienia z podobną recesją jak w latach 30. USA dzisiaj i z 1945 r. to dwa zupełnie inne światy. Jeśli powojenny model wzrostu w USA w tej chwili się skoczył, świat amerykańskich przedmieść dobiegł końca, a to oznacza, że należy wymyślić nowy model urbanizacji. I dlatego moim zdaniem teraz mamy odpowiedni moment, aby taką dyskusję rozpocząć.
Ale czy mamy do czynienia tylko z recesją czy też może z końcem kapitalizmu?
Nie wydaje mi się, że kapitalizm skończy się jednego dnia, że nadejdzie jakiś globalny big bang. Wiele osób związanych z rynkami finansowymi twierdzi, że czeka nas kolejny krach na giełdach albo seria postępujących po sobie załamań i z tego mogą wyłonić się próby poszukiwania innego systemu społecznego.
Pytam o koniec kapitalizmu, gdyż pisze Pan wiele o zagrożeniach środowiskowych i o tym, że kapitalizm, aby przetrwać jako system, musi wciąż pochłaniać nowe obszary wcześniej pozostające poza jego orbitą. Pisze Pan też, że utrzymanie stopy wzrostu na poziomie trzech procent w skali rocznej – a taka jest mniej więcej od 1750 r. – okazuje się w tej chwili niemożliwe. Według wielu osób środowiskowe koszta ekspansji kapitalizmu są teraz tak duże, że zagrażają ludzkości czy nawet planecie. Więc może jednak przyjdzie wielki krach?
Wielka katastrofa to wariant pesymistyczny, wariant optymistyczny natomiast to powszechne zaakceptowanie faktu, że kapitalizm nie może już tak dłużej funkcjonować. Rozwiązanie tymczasowe moim zdaniem leży w powrocie do nowej formy keynesizmu – tylko po to, aby nieco ustabilizować obecną sytuację. Tyle że keynesizm też jest oparty na założeniu o trzech procentach wzrostu – a zatem potem musi nastąpić przejście od keynesowskiego systemu ratunkowego do alternatywnego systemu, który nie będzie oparty na dogmacie akumulacji kapitału. A to będzie wymagało radykalnie innych form organizacji społecznej, których nie da się osiągnąć bez ogromnego wysiłku intelektualnego. Uniwersytety muszą przekształcić się w think tanki, których celem powinno być wymyślenie alternatywnego systemu gospodarczego i rozwiązanie wielu naglących problemów – na przykład, jak utrzymać podział pracy i produkcji między rożnymi regionami świata i jednocześnie zapewnić ludziom godziwy poziom życia. A mówimy tutaj o siedmiu miliardach ludzi, więc to jest ogromne zadanie.
Jakie to mogłyby być systemy?
Ostatnio zajmuję się m.in. alternatywnymi systemami pieniężnymi i na przykład okresami w historii, gdy nie działały instytucje kredytowe. W pewnym sensie doświadczenie byłego bloku komunistycznego zaraz między 1989 a 1993, kiedy ludzie musieli jakoś sobie dać radę przy załamaniu się instytucji finansowych, może powtórzyć się w skali globalnej. Strach przed tego rodzaju sytuacją popchnął amerykański rząd do działania, gdy zbankrutował Lehman Brothers w 2008 r. Więc jeśli nastąpi wielkie załamanie, to nadejdzie ono właśnie z tej strony – system kredytowy przestanie działać i na przykład trzeba będzie wtedy powrócić do takich rozwiązań, jak barter. W Argentynie po krachu z 2001 r. powstał system barterowy, z którego korzystało ponad milion osób.
Ale przecież nie da się funkcjonować bez pieniędzy.
Tak, ale pieniądze nie muszą być instrumentem zysku. Keynes miał kiedyś ciekawy pomysł – wprowadzenie pieniędzy z datą ważności. Jeśli nie odnowisz na przykład banknotu dziesięciodolarowego przed datą wybitą na banknocie, to pieniądz traci wartość. Za odnowienie pobiera się opłatę. A zatem zamiast otrzymywać odsetki od oszczędności, zamiast zarabiać na gromadzeniu pieniędzy, płaci się w pewnym sensie podatek od akumulacji kapitału. W sytuacji, gdy gromadzenie pieniędzy nie byłoby opłacalne, ludzie używaliby ich do tego, aby kupować inne rzeczy – a wiec pieniądz funkcjonowałby tutaj jako instrument wymiany, a nie jako instrument gromadzenia bogactwa. Wprowadzenie takiego systemu w dobie pieniędzy elektronicznych byłoby dość łatwe, choć znowu skala takiego przedsięwzięcia byłaby ogromna.
A jak może wyglądać przyszłość polityczna? Pisze Pan o tym, że państwo narodowe stało się fikcją, a realne ośrodki władzy przesuwają się o szczebel niżej, do miast, oraz wyżej, na pułap globalny. Jak zorganizować miasto przyszłości
Mówiąc szczerze, nie mam pojęcia [śmiech]. Pomysły ruchów takich jak Occupy, eksperymenty z otwartymi zgromadzeniami i horyzontalnymi metodami podejmowania decyzji są bardzo inspirujące, choć uważam, że nie obędzie się bez wprowadzenia pewnych elementów hierarchii. Jednym z rozwiązań jest na pewno jakaś regionalna konfederacja miast, a potem konfederacja takich konfederacji – taka oddolna struktura piramidalna.
W Chinach, o których sporo pisze Pan w swojej nowej książce, powstają megamiasta z dużą autonomią w stosunku do struktur centralnych. Niektórzy twierdzą, że polityczna przyszłość świata nie będzie należeć do państw narodowych, ale do wielomilionowych państw-miast. Czy taka zmiana byłaby dobra dla globalnej demokracji?
Faktycznie nawet w Europie pojawiają się de facto państwa-miasta, na przykład Barcelona. Dlatego nie mamy wyjścia i musimy budować przyszłość na podstawie istniejących trendów. Więc jestem w stanie wyobrazić sobie globalną konfederację państw-miast, ale bardziej rozumianych jako bioregiony. Czy to będzie bardziej demokratyczne? To zależy od tego, jak zostanie taki system zorganizowany. Przede wszystkim władza nie powinna iść z góry na dół, ale od dołów do góry – dzięki bardzo surowym regulacjom dotyczącym akumulacji władzy i „grzania stołków”.
Pisze Pan też o tym, że 15 lutego 2003 r., kiedy miliony osób wyszło na ulice całego świata w proteście przeciwko inwazji na Irak, pojawiła się po raz pierwszy w historii globalna opinia publiczna. Czy zatem też możemy już zacząć wyobrażać sobie globalny rząd?
O ile podstawą demokracji w takim bioregionie powinny być lokalne zgromadzenia, o tyle wszystkie wyższe instancje władzy, jak sugerował już Saint-Simon, nie powinny być rządem nad ludźmi, ale rządem nad rzeczami. Czyli władze takiego bioregionu mają zajmować się takimi rzeczami, jak organizacja systemu wodociągów i ścieków, polityka żywnościowa i tak dalej. Uważam, że doświadczenie Unii Europejskiej, jako takiego metarządu, który stara się właśnie zarządzać rzeczami a nie ludźmi, jest bardzo cenne i musimy wyciągnąć z niego wnioski. Niektóre rzeczy, tak jak słynne regulacje dotyczące rozmiarów ogórka, okazały się porażką, ale inne się sprawdziły.
Pisze Pan też dużo o tym, jak idea „prawa do miasta” może stać się takim narzędziem demokratyzacji.
„Prawo do miasta” to pytanie o to, kto wpływa na kształt miast, w których żyjemy. W chwili obecnej miasta są stwarzane i ciągle odmieniane przez kapitał. Dlatego mieszkańcy powinni wziąć sprawy w swoje ręce i zacząć wywierać wpływ na to, w jakim kierunku miasta się zmieniają. Idea „prawa do miasta” może tu być bardzo pomocna.
Ale czy nie ma Pan wrażenia, że idea „prawa do miasta” jest takim trochę pustym sloganem, który każdy może dowolnie interpretować? Ta jej „otwartość” ma tę zaletę, że po latach, jak mawiał Eric Wolf, deforestacji intelektualnej „prawo do miasta” daje nam możliwość otwarcia wyobraźni. Ale są też minusy – przecież znamy przykłady używania jej do mało progresywnych społecznie działań. Poza tym, „prawo do miasta” ma trochę małe ambicje – w innych książkach pisze Pan więcej o przestrzeni niż o miejscu. Dla mnie osobiście alternatywą dla „prawa do miasta” jest idea „sprawiedliwości przestrzennej”, o której pisze urbanista Edwarda Soja w swojej ostatniej książce.
Idea „prawa do miasta” wcale nie musi być statyczna i kryje się za nią idea wytwarzania przestrzeni. Jednym z wyzwań dla ruchów miejskich jest podjęcie pytania, jak zbudować socjalistyczne miasto na ruinach instytucji kapitalistycznych. Dla mnie prawo do miasta to dopiero początek. Idee miasta i miejskości mają długą historię, także refleksji utopijnej, ona działa na wyobraźnię, pobudza myślenie o innych, radykalnie odmiennych formach organizacji społecznej i przestrzennej. I tak jestem pod wrażeniem tego, że w tej chwili rozmawiamy już nie tyle o prawie do miasta, ile o rewolucji miejskiej. Dla mnie punktem docelowym jest prawo do wytwarzania przestrzeni, ale w tej chwili, gdybym zaczął o tym mówić, ludzie nie do końca rozumieliby, o co mi chodzi. Dlatego prawo do miasta czy idea miejskości są wciąż przydatne jako narzędzia polityczne.
Pytam o to, gdyż polskie ruchy miejskie właśnie stoją przed takim wyborem. Idea prawa do miasta odegrała ogromną rolę, ale zastanawiam się, czy jest przydatna przy wykonywaniu kolejnych kroków. „Sprawiedliwość przestrzenna”, o której pisze Soja, ma tę zaletę, że z jednej strony pozwala nam wyjść poza arenę jednego miasta na pułap ogólnonarodowy, a z drugiej – jest bardziej konkretna. Na mnie spore wrażenie zrobił opis tego, jak ruchy miejskie z Los Angeles używają sporów legislacyjnych do swoich celów – a także pomysł „testów sprawiedliwości przestrzennej”, którym ruchy miejskie mogłyby poddawać proponowane programy rządowe czy samorządowe, aby pokazać, jak konkretne rozwiązania wpłynęłyby na poszczególne grupy mieszkańców.
To prawda, że prawo do miasta jest pustym naczyniem, do którego każdy może wlać własne znaczenie. Ale tak samo jest z ideą sprawiedliwości – można ją bardzo różnie definiować. Marks, na przykład, był bardzo nieufny do używania tego pojęcia, gdyż twierdził, że każdy, kto nim się posługuje, jest uwięziony w ramach burżuazyjnego myślenia o świecie i nie może z niego wyjść. Nie ma zatem pojęcia, z którym nie mielibyśmy tego problemu – każdemu słowu można nadać nowe znaczenie. Plusem idei sprawiedliwości jest to, że może ona być sprawnym narzędziem do mobilizowania ludzi – jak coś jest „niesprawiedliwe”, to ludzie mogą się obudzić. Więc wybór hasła to jest kwestia taktyczna, a nie jakiś absolutny Święty Graal.
Ale Occupy właśnie posługuje się bardziej językiem „niesprawiedliwości” niż językiem „praw”. Jeśli oba te hasła traktujemy jako pewien taktyczny krok pośredni, to jaki jest punkt docelowy? Czy potrzebny jest nam nowy uniwersalizm?
W tej chwili ruch Occupy jest w momencie formowania sojuszy z innymi organizacjami, między innymi związkami zawodowymi. Nie wiadomo, jaki będzie jego stosunek do nadchodzących wyborów prezydenckich. Niektórzy chcieliby z Occupy zrobić obywatelskie skrzydło kampanii o reelekcję Obamy, chcą iść śladem Tea Party i mówią, że jeśli będziemy mieli własnych senatorów w szeregach partii demokratycznej, to będziemy mieli silniejszy głos w debacie publicznej. Ale jest też silny opór wobec tego, ja też uważam to za błąd. Trudno zatem powiedzieć, co z tego wyniknie i jakie w końcu będzie główne hasło za jakiś czas – i czy pozostanie to idea „okupowania”.
Pytam się o nowy uniwersalizm, gdyż wszystkie ruchy społeczne z 2011 r.: Occupy w Stanach, ruchy studenckie w Ameryce Łacińskiej czy ruch przeciw ACTA w Polsce są bardzo odmienne. Pisze Pan o tym, że potrzebne jest nowe hasło, podobne do „praw człowieka”, które zjednoczyłoby ruchy społeczne z całego świata. Czy prawo do miasta może być takim hasłem?
Tym, co najbardziej uderzyło mnie w Chile, jest fakt, iż wszyscy doskonale zdawali sobie sprawę, że walczą z dziedzictwem Pinocheta – sam Pinochet odszedł, ale pinochetyzm pozostał. I to właśnie przeciągającą się erę pinochetyzmu studenci w Chile chcą wreszcie zakończyć, a edukacja jest tylko punktem wyjścia. W Stanach pierwszym celem powinno być zakończenie reaganizmu, który został umocniony przez Clintona i jego następców, podobnie jest w Wielkiej Brytanii, gdzie rząd Camerona to kontynuacja thatcheryzmu. W USA Reagan wciąż uważany jest za świętego i należy go zdjąć z piedestału. Można to zrobić na dwa sposoby. Pierwszy to założenie, że uratowanie kapitalizmu oraz stworzenie jego bardziej łagodnej i społecznie sprawiedliwej wersji jest możliwe i że da się pogrzebać ostatecznie pinochetyzm, thatcheryzm i tak dalej, pozostając przy kapitalizmie. Jednak jeśli założymy, że kapitalizm z ludzką twarzą nie jest możliwy, a o tym, dlaczego tak jest, już rozmawialiśmy, to musimy myśleć szerzej – o alternatywach. W tej chwili chilijski ruch studencki jest na etapie krytyki pinochetyzmu. Teraz budowanie koalicji politycznej wokół hasła: „Skończmy z kapitalizmem” jest bardzo trudne czy nawet niemożliwe, natomiast mogę wyobrazić sobie koalicję polityczną w Stanach czy Wielkiej Brytanii, której celem byłoby obalenie lokalnej i namacalnej wersji neoliberalizmu – thatcheryzmu czy reaganizmu.
Rozumiem, ale czy nie jest tak, że już raz odbywaliśmy tę dyskusję? Jeśli spojrzymy na modernizm jako ruch, którego celem było zbudowanie innego, lepszego, niekapitalistycznego miasta…
Racja, tyle że to wszystko miało miejsce w innym momencie historycznym, kiedy nie mieliśmy do czynienia z siedmioma miliardami ludzi i kiedy kapitalizm miał jeszcze dużo wolnego miejsca do ekspansji.
Czyli nowy modernizm jest w tej chwili niemożliwy?
Nie uważam, że powrót do keynesowskiego państwa opiekuńczego był możliwy. Najpierw musimy sobie poradzić z lokalnymi wersjami neoliberalizmu, potem możemy myśleć, co dalej.
A co z Chinami? Bo może cała ta dyskusja o tym, co teraz zrobi Occupy, jakie przyjąć hasło i tak dalej, jest zupełnie nieważna, ponieważ przyszłość świata i tak zależy od tego, co będzie się działo w Chinach?
Racja, choć tam też od lat 70. mamy do czynienia z lokalną wersją neoliberalizmu. Obecnie Chiny dryfują w stronę nowego keynesizmu i kopiują stare amerykańskie rozwiązania, choć coraz częściej kwestie nierówności społecznych wychodzą tam na wierzch, powraca sporo retoryki maoistycznej. Trudno powiedzieć, co dzieje się wewnątrz chińskiej partii komunistycznej, jakie jest znaczenie ostatnich przetasowań na górze. Kluczowe pytanie to: czy Chiny pójdą w kierunku wytwarzania wewnętrznego rynku na produkowane przez siebie towary? Z reakcji w amerykańskich kręgach biznesowych można wywnioskować, że taką mają tutaj nadzieję – większość amerykańskich korporacji postrzega to jako rynek przyszłości i teraz próbują się przekierować na rynek chiński.
A co z chińską urbanizacją? Bo to ona w dużej mierze, jak Pan pisze, napędzała chińską maszynkę wzrostu. Czy możemy spodziewać się kolejnego krachu mieszkaniowego?
Myślę, że tak – chiński model jest bardzo niestabilny, choć tutaj scenariusz pewnie będzie trochę inny niż w przypadku krachu amerykańskiego, między innymi dlatego, że Chińczycy mają o wiele większą kontrolę nad swoim systemem bankowym niż Amerykanie. Mają też ogromne rezerwy dewizowe, którymi mogą dokapitalizować banki. Ale wiele osób uważa, że sytuacja w Chinach jest bardzo groźna. Recesja w Chinach prawdopodobnie pociągnie za sobą Amerykę Łacińską, która eksportuje do Chin surowce naturalne. Chiński sposób na kryzys to budowanie miast i sponsorowanie dużych inwestycji infrastrukturalnych. Moim zdaniem taka strategia nie jest do utrzymania na dłuższą metę, choć na przykład to, jak poradzono sobie tam z ogromnym bezrobociem, jakie pojawiło się po krachu z 2008 r., kiedy w Chinach pracę straciło 30 milionów osób, jest imponujące – w bardzo krótkim czasie z tych 30 milionów udało się ponownie zatrudnić 27 milionów. Ale znów udało im się tego dokonać poprzez politykę keynesowską – która moim zdaniem jest jedynie rozwiązaniem doraźnym i trudno powiedzieć, jak długo jeszcze będzie efektywna.
Rozmowa przeprowadzona w maju 2012 r.
Tekst ukazał się w najnowszym numerze Res Publiki nowej. Zachęcamy do lektury!