Pamięć Niemców

Z Klausem Ziemerem rozmawia Artur Celiński

Mijająca właśnie siedemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej pokazuje, że obok faktów historycznych równie ważna stała się ich interpretacja. To zaskakujące, że pomimo tak długiego czasu, jaki minął od 1939 r., ten temat powraca i wciąż budzi tak silne reakcje. Dlaczego tak się dzieje?

Interpretacja historii może być wykorzystana do aktualnych celów politycznych, czego byliśmy świadkami na przykład w krajach zdominowanych przez dziesięciolecia przez Związek Radziecki. W tych państwach dyskurs oficjalny o wojnie jest dzisiaj zupełnie inny niż jeszcze 20 lat temu. Interpretacja paktu Ribbentrop-Mołotow w Rosji już trochę uległa zmianie, ale ciągle jeszcze odbiega od tej w innych krajach. Budzi to zrozumiałe oburzenie w społeczeństwach, które padły ofiarą tego paktu. Także w Niemczech mieliśmy w ciągu ostatnich dziesięcioleci czasem zacięte dyskusje o II wojnie światowej i narodowym socjalizmie. Powracają one co 10 – 15 lat. Wystarczy, że ktoś publicznie powie, że już czas na odkreślenie przeszłości grubą kreską i rozpoczęcie normalnego życia bez mówienia o wiecznej winie. Tymczasem dla historyków nie ma zamkniętych spraw, i to nie tylko w tym przypadku. Zawsze pojawiają się nowe pytania. Dzisiaj dotyczą one np. kwestii polityki okupacyjnej – jest tu dużo spraw niewyjaśnionych. Ciekawą kwestię stanowi np. socjalizacja ludzi, którzy byli urzędnikami w Polsce podczas wojny i w tym czasie popełniali niewyobrażalne zbrodnie. Jak zwykli ludzie mogli robić takie rzeczy? Skąd to się bierze? Niedawno pojawiło się zbiorowe opracowanie poświęcone wyższej kadrze oficerskiej w wojsku, teraz wyszła praca o personelu kierownictwa regionalnego niemieckiej administracji cywilnej w Polsce.

Przygotowywane są następne badania. Odkrywa się pocztę polową jako źródło, które pokazuje oblicza wojny ze strony oprawców, i to „oddolnie”. I tak pewnie będzie przez najbliższe dziesięciolecia. Każde pokolenie odkryje na nowo historię. Stąd wezmą się kolejne pytania i nowe interpretacje.

Jak więc zmieniało się spojrzenie na II wojnę światową w Niemczech? Co powodowało te zmiany?

Takie zmiany dokonują się z reguły w sposób bardzo powolny, prawie że niezauważalny. Jeżeli chcemy wyznaczyć jakąś datę, to z pewnością jest to rok 1965 r. Z jednej strony zakończył się proces przeciwko oprawcom Auschwitz we Frankfurcie nad Menem. Z drugiej – w październiku tego roku opublikowano tzw. Memorandum Wschodnie Kościoła ewangelickiego w Niemczech. Było ono niezwykle ważne, gdyż po raz pierwszy poruszało kwestię stosunku Niemców do sąsiadów ze wschodu. Dokument zatytułowany Memorandum o sytuacji wypędzonych i stosunku narodu niemieckiego do jego wschodnich sąsiadów złamało ówczesne tabu i stało się początkiem przemian. Obok kwestii wypędzonych Niemców, poruszono w nim temat prawa Polaków urodzonych na dawnych terenach niemieckich do ich własnej, małej ojczyzny. Wybuchły wówczas bardzo burzliwe dyskusje. Pytano, czy w ogóle można tak myśleć – tym bardziej, że chodziło tu przecież o rezygnację z ziem utraconych po 1945 r. Memorandum otworzyło szeroką debatę w społeczeństwie – nie tylko o aktualnych stosunkach z sąsiadami, ale też o tym, co stało się podczas wojny. Parę tygodni później pojawił się pamiętny list polskich biskupów, który z kolei wywołał szok w Polsce. Myślę, że właśnie od tego czasu zaczęła się poważna zmiana w świadomości społeczeństwa niemieckiego. Zaraz po tym był również rok 1968.

Memorandum opublikowano dopiero dwadzieścia lat po zakończeniu wojny. Co działo się wcześniej? Czy temat Polski był wówczas obecny w dyskusji publicznej?

Nie, o Polsce w ogóle nie mówiono. Obecna była tylko kwestia wypędzonych oraz tych, którzy wyjechali z Polski w latach 50. w ramach akcji łączenia rodzin. Najważniejsze jest jednak to, że wówczas nie mówiono nic o polityce okupacyjnej. Temat ten pojawił się dopiero pod koniec lat 50. Warto wspomnieć przypadek byłego szefa policji w Kłajpedzie, który miał wówczas tupet złożyć podanie o ponowne zatrudnienie w służbie państwowej. Po zbadaniu jego przeszłości okazało się, że był dowódcą jednego z oddziałów Einsatzgruppen na pograniczu niemiecko-litewskim. Otrzymał wówczas 10 lat więzienia, a razem z nim ukarano dziesięć osób, które z nim pracowały, w tym dwie skazano na 15 lat. Pytano się wówczas, czy to był odosobniony przypadek, czy też było ich więcej? Dopiero po 1958 r. utworzono prokuraturę w Ludwigsburgu, która do dzisiaj zajmuje się zbrodniami popełnionymi w czasie okupacji.

Jaka była postawa społeczeństwa niemieckiego wobec odpowiedzialności za wojnę?

Dzisiaj już wiadomo, że Hitlera popierały szerokie środowiska – lekarze, prawnicy i kadra uniwersytecka, z której bardzo szybko wykluczono wówczas profesorów żydowskiego pochodzenia. Jest to sprzeczne z długo utrzymującym się przekonaniem, które pojawiło się w niemieckim społeczeństwie po procesach norymberskich. Wtedy wszyscy czuli się ofiarami i sądzili, że poza ukaranymi zbrodniarzami reszta Niemców została uwiedziona i oszukana – taka była ogólna teza. Każdy wówczas chciał się uważać za zwykłego obywatela, który wbrew swojej woli został wciągnięty w wojnę rozpętaną przez Hitlera. Taka teza, ku mojemu przerażeniu, pojawiła się niedawno podczas przemówienia Benedykta XVI w Auschwitz. Mówił on wówczas o grupie zbrodniarzy, która doprowadziła do tej tragedii, pomijając zupełnie odpowiedzialność zwykłych Niemców. Zastanawiałem się długo, skąd wzięło się u niego to przekonanie i doszedłem do wniosku, że po prostu powtórzył to, co usłyszał jako student. Tymczasem od lat 60. w społeczeństwie wizja historii powoli ulegała zmianie i dzisiaj jest zupełnie inna.

Jak społeczeństwo niemieckie przyjęło tę zmianę? Czy nie było zjawiska wyparcia nowych, niekorzystnych faktów?

Pojawiały się różne reakcje. W ostatnich latach również publicyści zaczęli się interesować historią własnych rodzin. Bardzo uczciwie relacjonują, że np. ojciec był zwolennikiem Hitlera – przytaczają listy, w których otwarcie go chwali. Takie książki stają się bestsellerami i potwierdzają ogólne wrażenie, że społeczeństwo niemieckie popierało ten reżim. Ale są i tacy, którzy przyznają, że generalnie to prawda, lecz zaznaczają, że to nie dotyczy ich rodziny. Tytuł książki, naukowo zajmującej się tym zjawiskiem, brzmi: Mój dziadek nie był nazistą.

Kwestie winy i odpowiedzialności dotyczą jednak całej Europy. Opublikowany niedawno w „Der Spiegel” artykuł Europejscy wspólnicy Hitlera wywołał bardzo ostre reakcje. Zarzucano w nich, że Niemcy próbują przerzucić część odpowiedzialności za swoje zbrodnie na innych.

W czasie moich studiów mieszkałem na początku lat 70. przez rok w Paryżu. W moim akademiku pracowała wówczas sprzątaczka, która była Żydówką. Kiedyś w czasie rozmowy spytałem ją, czy jej rodzina ucierpiała w czasie wojny. Okazało się, że straciła brata. Było mi bardzo przykro, również z tego powodu, że jestem Niemcem. Ona wtedy mi odpowiedziała, że jej brat na pewno został zamordowany przez Niemców, ale zdradzili go Francuzi. W jej słowach był żal, o którym nie mówiło się wówczas publicznie. To zaczęło się zmieniać dopiero w latach 90. W pobliżu Niemieckiego Instytutu Historycznego w Paryżu jest szkoła, w której piętnaście lat temu odsłonięto tablicę upamiętniającą żydowskich uczniów deportowanych w czasie wojny. Szkoda, że tak późno, ale to jednak lepsze, niż gdyby jej wcale tam nie było. Ta teza dotyka bardzo skomplikowanej kwestii. Jak mamy np. interpretować postawę Litwinów i Łotyszy w czasie wojny? Byli oni jednocześnie ofiarami i oprawcami – uczestniczyli w Holokauście. Często przymusowo, ale również dobrowolnie byli członkami SS i walczyli przeciwko Armii Czerwonej. A inni walczyli razem z Armią Czerwoną.

Czemu rozliczenia z historią trwają tak długo? W Niemczech na rozpoczęcie dyskusji o winie i odpowiedzialności trzeba było czekać do połowy lat 60. We Francji nastąpiło to dopiero na początku lat 90. Z czego to wynika?

We Francji wynikało to nie tylko z niechęci dużej części społeczeństwa do zajęcia się mniej chlubnymi kartami własnej historii, ale i z polityki państwa. Mitterrand był kiedyś współpracownikiem reżimu Vichy. On i jemu podobni nie byli zainteresowani tym, aby ujawniać kulisy z okresu wojennego. Podobnie de Gaulle. On znał najlepiej prawdę, ale po wojnie prawie wszyscy Francuzi uznali siebie za ofiary. Dla de Gaulle’a Francja musiała być wielka – nie było wówczas miejsca na to, aby publicznie rozliczać winy francuskiego społeczeństwa.

Czasami jednak trwająca kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat amnezja może być potrzebna. Np. w Hiszpanii po śmierci Franco – i lewica, i prawica nie chciała rozliczać się z przeszłości. Teraz ten temat powraca. Podejmuje go nowe pokolenie – wszyscy mają większy dystans do przeszłości. Wcześniej rany były za świeże i nienawiść zbyt duża. Trzeba też pamiętać, że po okresie dyktatury wszystkich amnestionowano. Również lewicę, która była odpowiedzialna za krwawe zamachy. Nikt nie był więc zainteresowany tym, aby mówić otwarcie całą prawdę i publicznie wskazywać winnych.

Norbert Frei napisał książkę poświęconą polityce wobec przeszłości. Nie chodzi tu o pamięć, ale o reintegrację oprawców w społeczeństwie niemieckim. Przebiegała ona bardzo ciekawie. Zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie proces włączania członków NSDAP wyglądał podobnie. Powstało pytanie – jak reintegrować tych ludzi? Adenauer wiedział o tym bardzo dobrze. Tym bardziej że sam potrzebował ich głosów. To może wydawać się paradoksalne, ale trzeba to odbierać jako rodzaj dylematu – ci ludzie musieli zostać włączeni do reszty społeczeństwa. W NRD administracja radziecka założyła Narodowo-Demokratyczną Partię Niemiec, która istniała do upadku muru. Miała ona za zadanie pomaganie byłym członkom NSDAP w powrocie do nowego społeczeństwa. Ci, którzy byli skłonni budować socjalizm, otrzymali amnestię.

Jestem przekonany, że prędzej czy później wszystko będzie badane i o wszystkim będzie się dyskutować. Tylko nie można oczekiwać, że takie dyskusje pojawią się od razu po wydarzeniach będących przedmiotem dociekań. W 2000 roku zorganizowaliśmy w Warszawie konferencję o autorytaryzmie i totalitaryzmie w Europie. Mieliśmy wówczas ogromne trudności ze znalezieniem Hiszpana, który mógłby opowiedzieć o stosunku społeczeństwa do epoki gen. Franco. Teraz jest już jednak inaczej. Ten okres bada znacznie większa liczba historyków. I to jest naturalne.

Badania historyków wydają się zupełnie odrębnym tematem w przypadku wyjaśniania i interpretowania historii. Jeśli chodzi o wzajemne relacje Polski i Niemiec, wielokrotnie już słyszałem o tym, że historycy nie mają tu żadnych problemów. Tymczasem one wciąż się pojawiają. Gdzie tkwi źródło nieporozumień?

Dziesięć lat temu byłem jednym z inicjatorów powstania książki pt. Stosunki polsko-niemieckie 1939–1945–1949, pisanej wspólnie przez polskich i niemieckich historyków. Wydawało mi się wówczas, że ta dekada coraz mniej będzie przeszkadzać stosunkom polsko-niemieckim. Okazało się, że niestety się myliłem. Tym czego wówczas nie wiedziałem był po pierwsze fakt, że grupa Związku Wypędzonych przygotowuje centrum przeciwko wypędzeniom. Po drugie zaś nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak w Polsce nerwowo reaguje się na pamięć Niemców o własnych ofiarach z końca II wojny światowej. Pojawienie się tej tematyki zbiegło się ze sprawą Jedwabnego, tak że Polacy byli szczególnie wrażliwi. Wtedy to powstało przekonanie, że Niemcy piszą historię na nowo. To była całkowicie asymetryczna dyskusja. W Polsce przez pół roku dosłownie codziennie na pierwszych stronach gazet pisano o centrum przeciwko wypędzeniom, natomiast w Niemczech wspominano o tym co sześć tygodni. I to na piątej stronie w formie krótkiej notatki o tym, że w Warszawie toczy się jakaś dziwna dyskusja. A sama Erika Steinbach była zupełnie nieznaną osobą.

Niemieccy historycy na pewno jednak znali jej poglądy i argumenty. Jak zostały one przez nich ocenione?

Fakt, że także niewinni Niemcy stali się ofiarami, jest czymś oczywistym. Tego nie wolno negować. Byłem wielokrotnie w Pforzheim, gdzie bardzo aktywnie działa stowarzyszenie polsko-niemieckie. To miasteczko w lutym 1945 r. zostało zbombardowane – zginęło prawie 18 tys. ludzi. Rozumiem, że mieszkańcy tego miasta o tym pamiętają, zadając sobie jednocześnie sprawę z tego, dlaczego do tego doszło. Tego nikt nie neguje! Bardzo dobrze o niemieckiej pamięci pisał redaktor „Tygodnika Powszechnego” Wojciech Pięciak. Obecną dyskusję nazywa trzecią falą. Pierwsza to zajmowanie się oprawcami, druga – ofiarami. Niemcy teraz widzą, że mieli także własne ofiary. Jest to zrozumiałe, o ile pamięta się, kto jest winny rozpętania II wojny światowej, o ofiarach Holokaustu i o niemieckiej polityce okupacyjnej.

Warto też spojrzeć na stosunki polsko-niemieckie od zewnątrz. My zauważamy przede wszystkim problemy, które jeszcze mamy, ale dla innych państw i narodów sposób, w jaki uporaliśmy się z własną historią jest postrzegany jako wzór do naśladowania. Ukraińscy i rosyjscy historycy wielokrotnie pytali mnie o to, co robić, aby ich kontakty z Polską były równie dobre, jak np. stosunki między polskimi i niemieckimi historykami. Okazało się, że z naszych doświadczeń chcą korzystać również w Azji Wschodniej. Tam, np. w Seulu patrzy się na stosunki polsko-niemieckie przez pryzmat własnych bolesnych doświadczeń z okupacją japońską. Odmienne przedstawienie tej tragicznej historii w japońskich podręcznikach do dzisiaj jest tam źródłem bardzo poważnych konfliktów. Polacy i Niemcy są zapraszani do Korei i Japonii, aby pokazać, jak oni potrafią wspólnie przedstawić własną trudną historię.

Dochodzimy w tym miejscu do pytania o to, czy Niemcy rzeczywiście wszystko to pamiętają. Być może nieporozumienia rodzą się po prostu z niewiedzy. W rozmowach z młodymi Niemcami często z zaskoczeniem zauważałem, że mylą oni powstanie warszawskie z powstaniem w getcie warszawskim. Jaka jest świadomość Niemców na temat ich własnej historii?

W zeszłym semestrze prowadziłem na uniwersytecie w Trewirze zajęcia na temat polityki historycznej w Polsce, Niemczech i Francji. Zajęcia cieszyły się olbrzymim zainteresowaniem studentów, ale praktycznie nikt nic na ten temat nie wiedział. W Niemczech nie uczy się w szkołach o powstaniu warszawskim. Niewiele jest też informacji o prowadzonej w Polsce polityce okupacyjnej. O ile można powiedzieć, że tragedia francuskiego miasteczka Oradour-sur-Glane, gdzie oddział SS wymordował 642 osoby, jest względnie znana, to w przypadku podobnych zbrodni w Europie Środkowo-Wschodniej i Południowej wiedza ta jest znikoma. Tak jest np. z Serbią czy Grecją. Niemcy nie mają żadnego pojęcia o tym, co się tam stało.

Problem niewiedzy dotyczy jednak całej historii najnowszej. Podczas zajęć czytałem ze studentami stenogram z pierwszego posiedzenia Bundestagu z 1949 r. Było dla nich niezwykle zaskakujące, że prawie nic nie mówiło się wtedy o wojnie, a całe posiedzenie poświęcone zostało bieżącym problemom. Zauważyłem, że studenci w ogóle nie znają kontekstu. Dla nich nowością była także obserwacja tego, co mówiono o wojnie w przemówieniach z okazji rocznicy zakończenia wojny. Dla Adenauera w 1955 8 maja był najczarniejszym dniem w historii Niemiec, gdyż oznaczał on początek podziału kraju. Trzydzieści lat później – w 1985 – ta sama data była dla prezydenta von Weizsäckera dniem wyzwolenia.

Czy opracowywany właśnie wspólny polsko-niemiecki podręcznik do historii może pomóc w przełamaniu tej niewiedzy? Od kilku lat istnieje już podobny podręcznik niemiecko-francuski. Co on zmienił?

Widziałem pierwszy tom podręcznika niemiecko-francuskiego. Jego treść to okres po II wojnie światowej. Widać tam, jak różne podejście do prezentowania historii mają historycy tych dwóch krajów. Francuzi drukują dużo wykresów i tablic. Stawiają na suche fakty. Niemcy więcej problematyzują – jest dużo objaśnień, argumentów. Same daty i wydarzenia z nimi związane nie są wystarczające. W takiej formie książka ta nie może pełnić funkcji podstawowego podręcznika, ale może być dobrym suplementem. Tak pewnie będzie również z podręcznikiem polsko-niemieckim. Mam nadzieję, że przynajmniej dzięki niemu Niemcy poznają historię powstania warszawskiego. To byłoby już wiele.

Największy problem polega jednak na czymś zupełnie innym i związany jest ze strukturą systemu edukacji. W Niemczech każdy z landów przygotowuje go samodzielnie. Wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki czy nowości jest więc bardzo skomplikowanym i długotrwałym procesem. Poza tym, podobnie jak w Polsce, w niemieckich szkołach zwykle brakuje czasu na nauczanie historii najnowszej. Stąd wynika m.in. problem z coraz częściej pojawiającymi się pozytywnymi opiniami o NRD. Jest to tym bardziej zaskakujące, gdy weźmie się pod uwagę liczbę opracowań i materiałów poświęconych powojennej historii Niemiec, a w szczególności NRD. Wydaje się, że prawie nikt ich nie czyta. Pojawienie się nowego podręcznika do historii będzie miało sens tylko wtedy, gdy będzie on używany. Być może historycy powinni częściej zabierać głos w mediach. Nawet jeśli pomiędzy naukowcami z Polski i Niemiec panuje zgoda co do faktów i na tej podstawie będziemy pisać piękne książki, to nic się nie zmieni, jeżeli będą one leżeć na półkach.