My pamiętamy, wy pamiętacie, oni pamiętają
Maria Zmarz-Koczanowicz (MZK): Dzień dobry, witam na spotkaniu My pamiętamy, wy pamiętacie, oni pamiętają. Nazywam się Maria Zmarz-Koczanowicz i jestem filmowcem, w związku z tym nie wiem czy sposób w jaki będę prowadzić ten panel […]
Jak wspomniałam, chciałabym zaproponować Państwu rodzaj rozmowy. Chciałabym zapytać o taką wyrazistą scenę z roku 1989. Nie chcę zagłębiać się bardzo w specyfikę tego roku w Polsce, dla nas oczywiście rewolucja zaczęła się w 1980 roku, więc w 1989 r. byliśmy troszeczkę w innym miejscu, ale bardzo prosiłabym żebyście Państwo podzielili się najpierw takim osobistym wspomnieniem jakiejś sceny z 1989 roku. I może zaczęlibyśmy od pani Henryki.
Henryka Krzywonos (HK): Nigdy nie musiałam mieć mikrofonu, żeby mówić nawet do większej sali. Umiem krzyczeć. W 1989 roku dostałam propozycję startowania w wyborach, nie przyjęłam jej, bo robiłam już co innego. 1980 rok był dla mnie takim wzorcem tego, co można robić. I wydaje mi się, że ten rok zadecydował o dalszym moim życiu i nie przystąpieniu do wyborów, już wtedy miałam rodzinę zastępczą i trójkę dzieci, więc wiedziałam o tym, że jeżeli coś chcę robić muszę robić dobrze, i wykonywać tę pracę, czyli nie angażować się w nic innego. Ale oczywiście, jak wilka do lasu, tak i mnie zawsze ciągnie do tego czego się nauczyłam wcześniej, no i byłam taką osobą, która pomagała przy wyborach. Czyli robiłam swoją pracę, uważałam, że trzeba się angażować i kontynuować te pierwsze swoje poczynania.
MZK: Ale czy towarzyszyły Pani takie same emocje? Czy pamięta Pani coś szczególnego albo z wyborów 1989 roku, albo gdy patrzyła Pani na to, pewnie w telewizji, jak pada mur berliński, jak zaczyna się aksamitna rewolucja?
HK: Jeśli chodzi o mur berliński to, powiem szczerze, nie przeżyłam żadnej euforii. Dla mnie mur berliński padł częściowo w 1980 roku, pierwszą cegiełkę to my z niego wyjęliśmy. I myślę, że dlatego on później, w 1989, padł. Niewiele osób wie o tym, że już w 1980 roku ludzie z byłego NRD czy z Czechosłowacji przyjeżdżali do nas zasięgać informacji, jak to się stało, dlaczego – bo przecież cały świat wiedział, że Polska stoi, walczy, że później dogadała się jak Polak z Polakiem, więc przyjeżdżali do nas, zasięgali języka jak to zrobić. I myślę, że to były następne cegiełki.
MZK: A może Pani powiedzieć nam troszeczkę o wyciągnięciu tej jednej cegły muru? Tak konkretnie, jak to wyglądało?
HK: Odpowiem krótko i prozaicznie: na Stoczni byli różni ludzie. Dzisiaj o tym nie mówimy, ale tam byli filmowcy, dziennikarze, fotoreporterzy, polscy i zagraniczni. I oczywiście ludzie, którzy byli na wczasach w Polsce, przychodzili i pytali, co się dzieje, i jak to się dzieje, i jak my to robimy. A my byliśmy chętni do rozmowy, było nas dużo, na początku mieliśmy dużo wolnego czasu, bo komisja rządowa nie przyjeżdżała do nas rozmawiać, więc byliśmy w euforii, że ktoś chce u nas zasięgać języka, porozmawiać. Wiedzieliśmy jedną rzecz: że nie możemy wyjść na ulicę jak w 1970 roku, i tak też radziliśmy innym ludziom. I myślę, że te wszystkie rozmowy, najpierw na Stoczni, później poza, jak dostaliśmy swoją siedzibę, kiedy przyjeżdżali do nas ludzie z różnych stron, zakładali związki, my żeśmy o tym mówili. Dzisiaj nie mówi się o tym, że przecież żeby założyć związki, to nie było tylko tak, że wychodzimy ze Stoczni. Mieliśmy swoją pracę, cały czas pracowaliśmy, wyjeżdżaliśmy do różnych zakładów pracy uczyć ich, jak zakładać związki itd., no i oczywiście wyjeżdżaliśmy też do innych państw, gdzie nasi koledzy jeździli i tłumaczyli co i jak robić.
Teresa Torańska (TT): Pani Henryko, mam do Pani takie pytanie: czy w 1989 roku, po doświadczeniu tych piętnastu miesięcy, 1980 i 1981, czy Pani wierzyła, że te wybory, które się odbyły 4 czerwca 1989 r. przynoszą wolność i niepodległość? Czy była w Pani ta wiara?
HK: Powiem szczerze, że wiarę miałam połowiczną, oczywiście od wyborów działo się już trochę inaczej, ale połowiczną w czasie rozmów Okrągłego Stołu, do czasu, kiedy nie usłyszałam, że Mazowiecki został premierem.
TT: Czyli 12 września Pani uwierzyła? Dopiero?
HK: Tak, oczywiście. Wiedziałam, że on się bardzo boi, przepraszam go z góry, jeśli go obrażę, ale wiedziałam, że się boi, że wchodzi w gniazdo os, i że nie będzie łatwo, ale wiedziałam, że z chwilą kiedy tam będzie, to zwycięży.
TT: A dlaczego miało być niełatwo? Co miało być niełatwe?
HK: No przecież on nie był tam sam, tam był jeszcze prezydent Jaruzelski i jego świta.
MZK: No właśnie, chciałabym zapytać Teresę, która w 1989 roku była w Stanach i patrzyła na tę rewolucję trochę z tamtej perspektywy. Teresa powiedziała mi, że właściwie do 1993 roku nie wierzyła, że komuniści zagrają uczciwie, że ciągle podejrzewała, że to jest jakiś duży blef. Czy mogłabyś coś na ten temat?
HK: Mogę przerwać? Bo później zgubię ten wątek. Wcale się nie dziwię, że Pani Teresa mogła tak myśleć w 1989 r., przecież w 1980 r. nas oszukano. Jak kto się oparzy, to na zimne dmucha, więc my żeśmy też dmuchali. Tyle tylko, że, tak jak powiedziałam, kiedy Mazowiecki został premierem, to wiedziałam, że już nie pozwolimy mu zginąć, tak? Że będziemy trzymać rękę na pulsie. Że jest tak, jak się mówi – dasz komuś palec, to on za całą rękę chwyta. I myśmy za tą rękę schwycili.
TT: Na pewno Pani pamięta taką atmosferę, z czym właściwie wchodziliśmy w ten 1989 rok. Chodzi mi o atmosferę i nastrój; co się działo wtedy w społeczeństwie. I taką kluczową dla mnie sceną, obrazującą co wtedy się z nami działo, był strajk w Gdańsku w 1988 roku, mówię o tym strajku sierpniowym.
HK: Byłam na nim…
TT: Poznałyśmy się. Wtedy było naprawdę niewielu ludzi. To nie był strajk tak radosny, z wiarą w sukces, jak w 1980 roku, chociaż zagrożenia były wtedy większe. To było właściwie takie uczucie, że siedzimy tutaj, nic z tego nie wyjdzie i panuje kompletny impas. Ja zresztą jeździłam na wszystkie papieskie pielgrzymki, obserwowałam ludzkie twarze, widziałam co się z nimi dzieje. W 1979 roku to było takie wyczekiwanie, potem rosnąca radość, i nadzieja. 1983 r. – to już stan wojenny – ale był wybuch takiej radości, przyjeżdża papież i nam tu załatwi wolność. A w 1987 r. te twarze były puste, szare, wymęczone i właściwie nie czekające na nic. Zresztą nasz przedmówca powiedział o społeczeństwie w Czechosłowacji, gdzie rodzice mówili: nie wychylaj się, nie protestuj, trzeba to życie przeżyć. A tu rodzice mówili: uciekaj, wyjeżdżaj z tego kraju, w tym kraju po prostu nic nie będzie.
HK: Ale ja się nie zgadzam z Panią, Pani Tereso.
TT: Nie?
HK: Absolutnie. Moi znajomi mówili do swoich dzieci: słuchaj, jak trzeba iść, to idź, jak rzucać kamieniem, to rzucaj, tylko pamiętaj, że trzeba uciekać. I jak Cię biją, to uciekaj. I rzeczywiście, wszystkie demonstracje, które przeszłam, mając już troje dzieci – nie uchylałam się od nich, staraliśmy się uciekać. Można powiedzieć, że kiedy człowiek jest w strachu, to staje się maratończykiem. Nogi same go niosą. My żeśmy tak to robili. Kiedy mój syn, mając osiemnaście lat, wiedział, że są rozruchy i szedł, to ja do niego mówię: pamiętaj, nogi za pas, jeśli większa rozróba. Więc, tak żeśmy reagowali, nie kazałam mu absolutnie siedzieć. Uważałam, że jeśli jest o co walczyć, to trzeba.
TT: Nawet wtedy, kiedy nie ma do końca wiary, że się wywalczy?
HK: Oczywiście, bo chcieliśmy być wolni, to jest chyba największa rzecz, o jaką człowiek walczy.
MZK: Poza tym taki zastrzyk nadziei już był w 1980 roku – przez rok udało się być wolnym, to już było jakieś doświadczenie, coś się już raz udało.
HK: 1980 rok dał nam tyle, że nie wychodziliśmy na ulice, a później już wychodziliśmy. Żeśmy szli, i wtedy śpiewaliśmy różne patriotyczne pieśni, szliśmy do przodu, i wiedząc, że już się nie odważą w nas rzucać czymkolwiek, chociaż petardy też szły, dymne i gazowe, ale nie poddawaliśmy się, i myślę, że wiara po prostu pozwalała nam iść do przodu.
MZK: Tereso, a dlaczego ty nie wierzyłaś?
TT: Chcę przypomnieć o czymś, co kładło się cieniem na tej ewentualnej radości z tego, że jakaś cząstka wyborów została wygrana. Chodzi mi o Tian’anmen. Przecież to się zdarzyło tego samego dnia. Byłam wtedy w Stanach na stypendium na Harvardzie, pojechałam na wybory do Nowego Jorku. My wszyscy tam i myślę, że duża część ludzi na Zachodzie wstrzymała oddech, bo to była okropna masakra, taki akord, który wszystkim przypominał, że można przejechać czołgami tysiące ludzi. To powodowało także, że ja nie bardzo wierzyłam, że Związek Radziecki odpuści. A wtedy, kiedy już odpuścił, to nie do końca wierzyłam, że nie obudzą się u nas, w Polsce demony – przecież było milion ludzi pod bronią i z pięć milionów obywateli zaangażowanych w ten ustrój. Przecież mniej więcej trzy miliony było członkami Partii. Odeszło tam z 500 tysięcy, ale przecież było SD, było ZSL, i Marysia się wczoraj roześmiała, jak jej powiedziałam o tym, że cieszyłam się z wyborów 1993 r. Wygrało SLD – wygrało i nic złego się nie stało. Dla mnie to oznaczało, że jednak ta nasza demokracja jest wartością stałą. Będą zmieniać się ekipy, lepsze, gorsze, ale to już będzie ten wolny rynek i będzie ta demokracja z wolnymi wyborami. Dlatego uważam, że to była dosyć ważna data.
MZK: A teraz może zapytałabym Panią Lyubov Kozik o takie osobiste wspomnienie. Pani jest oczywiście od nas dużo młodsza. Jak na Białorusi widać było ten 1989 rok w Polsce? I nie tylko w Polsce?
Lyubov Kozik (LK): W 1989 roku chodziłam jeszcze do szkoły średniej i, szczerze mówiąc, nie byłam wtedy zaangażowana w wydarzenia, które odbywały się w Europie Środkowej. Dla mnie, dla mojego pokolenia, najważniejsze wydarzenia miały miejsce w Moskwie w 1991 r. Wszyscy cały czas o tym mówili, nawet w szkole. To było największe doświadczenie, które miałam.
TT: Ale strach?
LK: Nie, mówiliśmy o tym, co będzie dalej i ciągle rozmawialiśmy z nauczycielami, z historykami. Oni jeszcze byli tą starszą generacją, starszymi ludźmi, którzy przeżyli różne rzeczy w Związku Radzieckim.
TT: I co mówili?
LK: Mówili, że musimy jakoś to przetrwać.
MZK: Bali się tego.
LK: Tak. Poza tym, drugim takim doświadczeniem były debaty w szkole – dotyczące tego, czy naprawdę potrzebujemy, żeby na Białorusi w 1991 roku powstał urząd prezydenta? I wtedy wszyscy mówiliśmy, że tak – musi być prezydent, ale teraz już rozumiemy, że byliśmy tacy młodzi, nie mieliśmy żadnego doświadczenia i jak trudno walczyć o demokrację, i co może z tego wyjść.
I niestety okazało się, że Białoruś nie ma takiego doświadczenia, które mają na przykład Polacy. Jak wykładam na uniwersytecie i opowiadam o wydarzeniach w Polsce w latach 70., 80., to moi studenci zwykle mówią – no proszę Pani, teraz jesteśmy w takiej sytuacji, w której Polska była w latach 70. I niestety, zgadzam się z tym. Oczywiście nie ma takiego kryzysu społeczno-ekonomicznego, ale chodzi o to, jaka atmosfera panuje wśród ludzie na Białorusi. To, co Panie opowiadają, jest dla mnie bardzo interesujące, bo w pewnym sensie charakteryzuje atmosferę współczesnej Białorusi.
TT: Ale czy wiedzą [studenci – przyp. red.], co to w ogóle jest demokracja? Powiedziała Pani, że wydawało się, że będzie prezydent, to będzie demokracja. Że to będą takie punkty, przy pomocy których załatwi się zmianę ustroju. Czy w ogóle wiedzą czym jest demokracja?
LK: Powiem szczerze, że moje pokolenie – pokolenie, które przeszło przez pierestrojkę, przez te wydarzenia 1991 roku, oczywiście to pokolenie uważa, że ono wie, co to jest demokracja. Mi się wydaje, że ja wiem. Ale z tego co widzę teraz wśród swoich studentów – uważam, że oni już nie.
MZK: Już?
LK: Uważam, że teraz młodzi ludzie łatwiej przystosowują się do tego co jest. Oczywiście nie możemy mówić, że są to takie czasy sowieckie na Białorusi, ale niestety to przystosowanie, uważanie, że współpraca z władzą jest sposobem na jakiś awans społeczny, jest straszne. Martwi mnie, gdy widzę to wśród studentów. Nie mogę powiedzieć, że dotyczy to wszystkich, ale niestety obserwuję taką sytuację i takie nastroje wśród młodzieży.
MZK: Co powoduje te nastroje? Czy to również, że jest taki rodzaj informacji? Żyjemy jednak w czasach Internetu, ludzie mogą wyjeżdżać, nie wiem oczywiście jak to jest na Białorusi, czy jest to takie powszechne, ale jeśli chodzi o wymianę doświadczeń, sytuacja jest chyba inna niż w roku 1989 r.?
LK: Dużo zależy od tego, po której stronie są rodzice. To, że teraz emeryci dostają regularnie pensję, że ludzie dostają płacę co miesiąc, w sklepach jest wszystko, mamy dostęp do Internetu, do telewizji, na przykład Euro News – oczywiście, że to wpływa na umysły młodych ludzi, ale nie mogę powiedzieć, że w takiej szerokiej skali.
TT: Byt kształtuje świadomość. Zwyciężymy.
LK: Tak.
MZK: Chciałabym zapytać Pana Artura Trudzika, który między innymi zajmował się analizą opozycyjnej i reżimowej prasy z okresu 1989 roku, jak w polskiej prasie wyglądała dezinformacja społeczeństwa i jak społeczeństwo na to reagowało, organizując prasę niezależną? Co było w tym przepływie informacji najważniejsze? Może, na początek, niech Pan opowie swoje doświadczenie 1989 roku, ile miał Pan wtedy lat?
Artur Trudizk (AT): Piętnaście.
MZK: I mieszkał Pan w Szczecinie, tak?
AT: O nie, nie, zaraz do tego dojdę. Ja również będę się starał podejść do tematu ze strony raczej naukowej, gdyż nie mam tych doświadczeń co Pani Henryka czy Teresa. Ten okres, przyznam szczerze, rozwijał się dość dychotomicznie i taki jego obraz jest obecnie w prasie. Pochodzę z małego miasteczka na Opolszczyźnie, nie mam żadnych korzeni intelektualnych, jestem, można tak powiedzieć, prostym chłopakiem, a w szkole, na podwórku, na ulicy, to co się działo „gdzieś” nie odgrywało po prostu żadnego znaczenia. Myśmy żyli swoim życiem, i to jest pierwszy nurt, który jest potwierdzany obecnie, przez wypowiedzi z okazji dwudziestolecia, pokolenia także i moich rówieśników. Czyli po prostu żyliśmy swoimi sprawami, jeśli mówimy o rozpoczęciu obrad, to była wtedy studniówka itd. Życie szło swoim torem. To jest ten pierwszy nurt, którego zresztą jestem reprezentantem. Pamiętam jedynie lekcje WOS-u, było rzeczywiście kilka osób, które właśnie przez „korzenie domowe” kierowały się bardziej w ówczesną stronę partyjną, bądź były bardziej związane ze związkami, ale to naprawdę nie było nic nadzwyczajnego.
Ja tych doświadczeń nie mam, aczkolwiek prasa współczesna, nowe media wskazują na to, że ludzie, którzy mieli jakieś inklinacje, tradycje rodzinne etc., byli w jakiś sposób zaangażowani, co podkreślają, wspominają – „pamiętałem jak ojciec płakał, mama płakała, że można było pójść głosować” – że po prostu tego typu kwestie się u nich przewijały. To może tyle odnośnie moich wspomnień, bo więcej ich nie posiadam. Pani Henryka poruszyła bardzo ciekawą kwestię, mówiąc o przełomie 1989 i 1990 r., który kojarzymy z Okrągłym Stołem. Dlatego chciałbym wprowadzić taką logiczną klasyfikację i powiedzieć, że rok 1989, ten przełom, nie był incydentalnym zjawiskiem. Nie było nim też zburzenie muru berlińskiego, które, jak wiemy jest symboliczne, ani tym bardziej to nasze wyciągnięcie pierwszej cegiełki, które było istotne, także myśmy de facto uczynili ten pierwszy, najważniejszy rok. Ale to się zaczęło dużo wcześniej, jak wszyscy, albo przynajmniej większość z nas wie, mieliśmy tutaj do czynienia z szeregiem procesów, które dokonywały się na przestrzeni czasu, i to nie tylko w kraju, ale i zagranicą. Analizując współczesną prasę, trzeba przypomnieć także istotną kwestię – i tutaj będę pomału przechodził do Pani pytania – iż de facto rozmowy wyszły ze strony rządowej. Myślę, że wiemy dlaczego, a jeśli nie, to można króciutko to wyjaśnić. Z propozycją rozmów z Lechem Wałęsą wystąpił, jak wiemy, Alfred Miodowicz, mówię o debacie publicznej, medialnej, wówczas telewizyjnej, w której chciał rozmawiać na temat pluralizmu związkowego. Naturalnie w jego mniemaniu, chodziło o zdyskredytowanie, zdeprecjonowanie prostego elektryka ze Stoczni i pokazanie że nie może być właściwym, rzeczywistym liderem przemian czy w ogóle liderem całego ruchu związkowego. 30 listopada 1988 roku doszło do tej debaty, ci z Państwa którzy ją pamiętają, wiedzą jak wyglądała. Wałęsa zwyciężył bardzo wyraźnie, dzięki temu, że był otwarty, rzeczowy, ale jednocześnie prosty, i to pasowało telewidzom. Natomiast Miodowicz, posługiwał się tylko i wyłącznie utartymi schematami nowomowy, dlatego tę debatę przegrał. Jeszcze wcześniej, po fali strajków, jak pamiętamy bądź wiemy z książek, Kiszczak zaproponował Wałęsie, aby prowadzić rozmowy na temat czegoś, co później stało się zalążkiem Okrągłego Stołu; możemy jeszcze troszeczkę się cofnąć, do czasu kiedy odbyło się spotkanie dwudziestu czterech intelektualistów zorganizowane przez miesięcznik Kontynenty, nb. tutaj w Alma Mater Warszawskiej i przyjęto wówczas pakiet antykryzysowy.
Tak czy inaczej musimy cofnąć się do roku 1980, kiedy jednak otrzymaliśmy pewną dozę wolności, choć wiązało się to w zasadzie tylko z legalizacją związków, z pewnymi ustępstwami w dziedzinie komunikacji masowej oraz umożliwieniem rozwoju prasy katolickiej.
A później stan wojenny to wszystko uciął.
MZK: Chciałabym zadać Państwu takie pytanie – jak myślicie, co zostanie w historii o roku 1989, kiedy nas już nie będzie? Albo – co powinno zostać? Chciałabym nawiązać do tego, że jesteśmy teraz w okresie strasznych sporów o pamięć. Rozmawiałyśmy o tym z Panią Henryką, nagle pojawiają się ludzie, którzy mówią: nie, to wszystko było inaczej; ma miejsce kwestionowanie tego, co się wydarzyło. Panuje relatywizm, próba przedstawienia w innym świetle Okrągłego Stołu, wyborów itd. Jak Pani myśli, co powinno zostać?
HK: Ja dokładnie wiem co powinno zostać, dlatego staram się uczestniczyć we wszystkich spotkaniach, na które jestem zapraszana. Nieważne czy jest to szkoła wyższa, średnia, czy gimnazjum, a zdarzyło mi się być nawet w szkole podstawowej w województwie pomorskim, która wygrała konkurs na mój temat. To było cudowne, okazuje się, że te dzieci czy młodzież, są zainteresowane, jeśli podaje im się to w atrakcyjnej formie. Mówiłam Pani, że my, jako Polacy to zrobiliśmy i w rzeczywistości w każdym domu jest ktoś, kto uczestniczył w tym strajku. Czy w województwie pomorskim, czy w Gdańsku, ewentualnie innych miastach Polski, bo wszyscy w tym uczestniczyliśmy, żyliśmy tymi strajkami. I też, przekazując dzieciom taką wiadomość, one dokładnie wiedzą, że jeśli nie matka, to ojciec, dziadek czy babcia uczestniczyli w tym, interesując się tym. Kiedyś interesowałam się pierwszą i drugą wojną światową, przekazywałam moim dzieciom te informacje, nie chciałam przystanąć w tym miejscu, żeby moje dzieci kiedyś mówiły – tak, mama zatrzymała tramwaj – bo tak powiedziało moje dwuletnie dziecko – i ten tramwaj do tej pory nie jeździ. Uważam, że trzeba młodzieży przekazywać to wszystko. Ja to robię z całą przyjemnością, chodzę darmo, nie żądam zwrotu za bilet na tramwaj, bo jeżdżę za darmo, wykonuję tę pracę, staram się przekonywać, nie tylko w Gdańsku. Jeśli mnie gdziekolwiek zapraszają, to wsiadam, jadę, mówię, opowiadam historie nie dorabiając nic, nie dodając sobie żadnych splendorów i innych rzeczy, i oni słuchają.
MZK: Ale jak Pani reaguje na to, że ma teraz miejsce kwestionowanie tego, co się zdarzyło czy też, że pojawiają się ludzie, którzy byli jednak w jakimś tle, teraz nagle mówią, że wszystko było inaczej, że połowa ludzi, to byli ubecy, tak naprawdę, to UB zrobiło.
HK: No wie Pani, można tak na to spojrzeć, oni też mieli swój wkład, pilnując nas, tak? [śmiech] Wkład w to, co się wydarzyło. Natomiast powiem szczerze, że – tutaj zwrócę się do Pana [Artur Trudzik] – piętnastolatek w innym mieście miał inne zadania, ale u nas w Gdańsku się działo, dużo się działo i wszyscy ci, którzy mieli czternaście, piętnaście czy szesnaście lat roznosili ulotki, oni coś robili. Przepraszam, odwołam się do Tuska, taki młody, a opowiada co on tam robił. On bardzo ciężko pracował, roznosił ulotki i drukował, ci bardzo młodzi ludzie naprawdę działali. Dzisiaj też przekazują to swoim dzieciom, mówią – słuchaj, ja byłem młody, robiłem, tak samo było w Powstaniu Warszawskim czy gdziekolwiek, dlatego mówię – my żeśmy wszyscy to zrobili. Od najmłodszego, który już mógł robić cokolwiek, i jeśli słyszę, że ktoś mówi „to ja zrobiłem, ja byłem, ja wymyśliłem” – guzik prawda. To my, jako Polacy. Jesteśmy bohaterami tamtych wydarzeń i, przepraszam, ja też jeszcze absolutnie do lamusa nie idę, staram się pracować.
TT: Ale ja chcę jednak wrócić do tego, że media mają ogromną rolę i niestety coraz częściej jest ona negatywna; dziennikarze potrafią wylansować coś, co wyglądało kompletnie inaczej. Weźmy przykład „grubej kreski” Mazowieckiego, zdanie, w którym została użyta brzmiało zupełnie inaczej, pomijając fakt, że nie była to kreska tylko linia. Sens wypowiedzi został obrócony przeciwko Mazowieckiemu, posłużyła ona jako oręż, i w tej chwili, jakby zapytać ludzi, co to znaczyło w jego wydaniu, będą pamiętać to, co im dziennikarze wmówili – czyli Mazowiecki rozgrzeszył komunę. A przecież Mazowiecki powiedział: „Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania.”
Albo na przykład kompletnie zapomniana historia z 1989 r., która dyktowała te wszystkie ruchy, spowolnienia w postępowaniu Mazowieckiego i całej ekipy, a więc granice Polski zachodniej. Przecież my nie mieliśmy granicy zachodniej, ludzie zupełnie zapomnieli o tym, że nie chcieli nam jej dać. Rząd Mazowieckiego walczył o to, żeby być obserwatorem na konferencji, która zadecyduje o naszej zachodniej granicy. Myślę, że niestety, będzie to w pamięci następnego pokolenia, co nam dziennikarze wbiją. Dziennikarze telewizyjni, bo to oni jednak głównie trzymają oręż. No i trzeba się bronić, trzeba prostować tą historię i trzeba cały czas korzystać z tych różnych możliwości, żeby jednak mówić jak było.
HK: Ja tylko jeszcze powiem, żeby prostować to wszystko, to właśnie takie spotkania jak dzisiaj są bardzo pomocne. Szkoda, że jest nas tak mało i szkoda, że nie ma dziennikarzy, ale to są świetne spotkania, kiedy można przekazać, co i jak było. W rzeczywistości nikt jeszcze nie dobił do tego, co się wydarzyło na Stoczni, nie powstała żadna książka, ani film na ten temat i nie pokazał całej prawdy. Myślę, że może na trzydziestolecie powstanie taki film, może ktoś się skusi, trochę czasu jest.
MZK: I jeszcze Państwo żyjecie.
HK: I żyjemy, bo w rzeczywistości myśl i pamięć jest ulotna, i zapominamy. Część ludzi dodaje sobie historii, a część nie może jej przekazać, ponieważ jej po prostu nie pamięta.
MZK: Pani Lyubov, chciałam zapytać, jak to wygląda z Pani perspektywy – ten zmieniający się obraz, choćby rewolucji, czy to istnieje też w odbiorze, bo powiedziała Pani, że już są dwa pokolenia, Pani jest pokoleniem, które inaczej pamięta, a młodzi, Pani studenci, to pokolenie, które ma jeszcze inną pamięć. Dlaczego tak się dzieje? Czy to też dziennikarze są winni?
LK: Powiem szczerze, że na Białorusi żadne ośrodki informacji w tym roku nic nie mówiły o wydarzeniach 1989 roku w Polsce czy w Czechosłowacji, i to jest przerażające. Na przykład moi studenci zwykle dostają jakąś informację albo z książek pisanych najczęściej przez badaczy białoruskich albo rosyjskich, albo z Internetu, który nie zawsze jest wiarygodnym źródłem. Od dawna obserwuję sytuację w Polsce i czasem martwi mnie to, co się ukazuje w telewizji czy w gazetach. Czasem myślę, że młodzi naukowcy w Polsce po prostu nie rozumieją dobrze tej sytuacji, która miała miejsce w latach 70., 80.; teraz, już po dwudziestu latach wolności, demokracji, nie mogą sobie wyobrazić, w jaki sposób człowiek żyje w państwie niedemokratycznym. Nie wyobrażają sobie, co to znaczy przystosowanie, że człowiek musi ciągle wybierać. Uważam, że ci młodzi ludzie, którzy teraz piszą, nie chciałabym powiedzieć bzdury, bo oczywiście nie możemy też wykluczać roli UB, zawsze muszą się zwracać do tych ludzi, którzy to przeżyli, którzy mają doświadczenie z tego okresu, i to co Pani Henryka powiedziała – jak najczęściej muszą odbywać się spotkania z ludźmi, którzy walczyli, żeby naprawdę wiedzieć, co się działo. Bo nie ma jednej prawdy, prawda jest różna.
MZK: Ja myślę, że jesteśmy już w trochę innym świecie, na przykład są filmy dokumentalne, które są czymś innym niż dziennikarstwo, zwłaszcza newsowe, doraźne i uważam, że jest w tym nadzieja, aczkolwiek film dokumentalny jest jednak jakimś jednym lustrem, które przykładamy do rzeczywistości. Na przykład wszyscy państwo z mojego pokolenia, a pewno i młodsi, pamiętają film Robotnicy 80, ale wiemy jak był on robiony, byli tam ludzie, którzy nie chcieli wystąpić w filmie, chociaż byli ważni. Rozmawiałam np. z Panem Borusewiczem, który mówił, że była grupa ludzi, która się troszkę od kamer odsuwała, dlatego że nie było pewności, co będzie z tymi Porozumieniami Sierpniowymi i niektórzy musieli przetrwać w ukryciu, czyli znowu – nie było ich w tym filmie, a też byli ważni.
HK: Nie było ich też dlatego, że przypuśćmy byli w KOR-ze, tak jak Bogdan Borusewicz, Zadaniem całego strajku było, żeby nikt nie mówił, że KOR rozpoczął ten strajk, dlatego usunięto tych ludzi na bok. Bogdan był bardzo ważny, był całym mózgiem na Stoczni, tylko mózgiem w ukryciu, i szkoda, że go tu nie ma.
MZK: Oczywiście ten film jest genialnym zapisem tego, co się wtedy działo, ale z drugiej strony jest niepełny.
HK: Nie, Robotnicy 80 to jest film, który pokazał rozmowy na Stoczni i nic poza tym. Nie pokazał, co się więcej działo, więc jest rzeczywiście niepełny, bo tam, poza tą małą salą BHP, działo się bardzo wiele rzeczy. Wiele nie zostało pokazane.
MZK: A równocześnie wydaje mi się, że film daje nam możliwość uczestniczenia w tym, co się działo. Żadna relacja słowna, opowieść o tym co było, nie zastąpi nam atmosfery tego co było. Na Festiwalu [Sztuka Dokumentu] jest świetny film rumuński Wideogramy pewnej rewolucji, który niesłychanie sugestywnie pokazuje atmosferę rewolucji rumuńskiej. Ale właśnie – to też jest pytanie – jak to robić?
TT: Cieszymy się, że nie mieliśmy tej rewolucji, krwawej jednak.
MZK: No tak. Oczywiście.
TT: Ale mnie zainteresowała jeszcze Białoruś. Sama jestem z Białorusi, byłam tam już dwa razy, chciałam poruszyć jedną kwestię. To jest sytuacja narodu, który został strasznie ogołocony z inteligencji. W 1946 roku, po zamknięciu granic, duża grupa inteligencji białoruskiej wyjechała także do Polski, jako byli obywatele polscy. A więc naród został właściwie osamotniony. Czy tak było?
LK: Zgadzam się.
TT: Literatura białoruska powstawała w Białymstoku.
LK: Zgadzam się, ale uważam, że inteligencja białoruska w większości została wyniszczona jeszcze w czasach międzywojennych. Dlatego nie mogliśmy walczyć o dobro Białorusi już po wojnie. I oczywiście wszyscy wiemy o tym, że po wojnie dużo ludzi przyjechało m.in. z Rosji. Tereny Białorusi Zachodniej były bardzo specyficzne. I np. zwykle mówią o tym, że nawet dwaj, trzej funkcjonariusze partyjni jechali do Grodna, Brześcia, żeby tam walczyć z nacjonalizmem, który, mówiąc w cudzysłowie, jeszcze ciągle trwa. W związku z tym, trudno teraz szukać jakiejś podstawy do tego, żeby wesprzeć ideę narodową. Jeszcze w tym tygodniu rozmawiałam ze studentami, którzy pokazują mi podręcznik z historii Białorusi XIX w. i mówią „przepraszam, jak mamy wykładać historię w szkole, jak tu napisane bzdury, a musimy opowiadać uczniom to, co w podręczniku?”.
TT: Co tam jest napisane? Bzdury, to znaczy co?
LK: Że Białoruś jest krajem zachodnim Rosji, że naród białoruski nie pojawił się nawet w końcu XIX wieku, że ciągle jesteśmy związani z Rosją, że Słowianie muszą ciągle być razem. I inne rzeczy, o powstaniach, styczniowym, listopadowym…
TT: Ale od czego się odbić?
LK: Uważam, że historycy komunistyczni, myślę, że mogę tak powiedzieć, ciągle trwają, to znaczy trzymają rękę na gardle historii, i dlatego ta historia przebija się po trochu, ale bardzo trudno.
