Muzułmanie większością w Europie? Nie widzę problemu

Zacznę od pytania zapewne wielokrotnie panu zadawanemu: dlaczego w Polsce po roku 1989 nie udało się stworzyć socjaldemokracji z prawdziwego zdarzenia?

Po pierwsze partie lewicowe były zazwyczaj związane z ruchem robotniczym. W Polsce ruchem robotniczym była oczywiście „Solidarność”. Strajki robotnicze w roku 1980 odegrały podobną rolę, co strajki w roku 1905 – w obu tych przypadkach można mówić o dynamizacji procesów politycznych prowadzących do niepodległości i demokracji. Ten ruch został w stanie wojennym złamany. Musimy pamiętać, że istotą pierwszej „Solidarności” była dynamika nowej klasy robotniczej – czyli grupy społecznej wytworzonej przez proces gwałtownej industrializacji po II wojnie. Ta klasa w latach siedemdziesiątych buntuje się w różnych miejscach: w Brazylii, Korei Południowej, RPA, także w Polsce. Ta dynamika zostaje złamana w czasie stanu wojennego. W tamtym czasie przez więzienia i internowanie przeszło ponad dziesięć tysięcy ludzi. To doprowadziło moim zdaniem do sparaliżowania klasy robotniczej. Dochodzi więc do zaniku tej energii społecznej, z którą mieliśmy do czynienia.

Punkt drugi to terapia szokowa – katastrofalne z punktu widzenia społeczeństwa wprowadzenie kapitalizmu. To jasne, że nie było alternatywy dla wolnego rynku. Trzeba jednak pamiętać, że plan Balcerowicza pociągnął za sobą wytworzenie w ciągu kilku miesięcy ogromnej grupy ludzi wykluczonych. Ruchy, które wypowiedziały się przeciw tej reformie były populistyczne (na początku Tymiński, potem Lepper). „Solidarności” nie udało się zbudować podmiotu lewicowego (ani socjaldemokratycznego, ani chadeckiego), który zaproponowałby łagodniejszą ścieżkę przemian. Na scenie politycznej osadzili się wtedy postkomuniści, którzy mogli nazwać się tylko socjaldemokratami, bo jako konserwatyści czy liberałowie byliby niewiarygodni. Ale także im nie udało się zbudować europejskiej socjaldemokracji.

Czy myśli pan, że gdyby lewicowo nastawiona grupa działaczy „Solidarności” takich jak Jacek Kuroń nie poparła terapii szokowej i próbowała – jak pan – stworzenia formacji socjaldemokratycznej, to byłaby szansa na stworzenie w Polsce socjaldemokracji?

Nie mam wątpliwości, że to było możliwe i w takim wypadku mielibyśmy dziś silną partię lewicowo-liberalną. Moje stosunki z Jackiem Kuroniem, który był mi osobą bardzo bliską, ochłodziły się na jesieni w 1987, kiedy uważałem, że należy tworzyć zalążki partii politycznych – kiedy pojawił się Gorbaczow, było dla mnie jasne, że nastąpi demokratyzacja i – co za tym idzie – jakaś forma wyborów parlamentarnych. Musimy zacząć reprezentować interesy ludzi, którzy nas popierali – interesy także stricte materialne. Już wtedy publikowałem teksty, które mówiły o „burżuazyjnieniu nomenklatury” – przejmowaniu przez ludzi aparatu publicznej własności. Powinniśmy więc byli reprezentować interesy ludzi, którzy nie mieli możliwości przejęcia tej własności. Do tego była potrzebna partia polityczna. Muszę przyznać, że byłem dość sceptyczny wobec Okrągłego Stołu, bo doprowadzono do niego bez konsultacji ze społeczeństwem. Kiedy odbyło się pierwsze spotkanie Kiszczaka z Wałęsą w roku 1988, to ja dowiedziałem się o tym w areszcie z tzw. betoniary (czyli więziennego głośnika).

Duże znaczenie w ostatnich latach dla pojmowania pozycji lewicy miały dwie koncepcje: Anthony’ego Giddensa, który był jednym z autorów tzw. trzeciej drogi, która w pewnym stopniu zaciera tradycyjny podział na lewicę i prawicę. A druga koncepcja – inspirowana Carlem Schmittem – a reprezentowana na lewicy np. przez Chantal Mouffe albo Ernesto Laclau, mówi o konieczności ostrego zarysowania sporu, bo tylko wtedy mamy szansę na polityczność. Gdzie umiejscawia się pan w tym sporze?

Giddens nie był pierwszy – ten program już wcześniej był realizowany przez Clintona w USA i Soareza w Portugalii. Dopiero potem był Blair inspirowany przez Giddensa. Moim zdaniem to była najwłaściwsza polityczna odpowiedź na to, co się działo po 1989 r. Moment końca Zimnej Wojny to okres silnej pozycji konserwatystów – Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii właściwie zniwelowała lewicę. Wtedy wydawało się, że Labour Party już nigdy nie pojawi się na scenie politycznej – było jasne, że socjalizm w wydaniu marksowskim przegrał. Tak też rozumiem tekst Fukuyamy o końcu historii – chodzi przecież o koniec historii na gruncie Hegla. Inspirowana Heglem wizja historii, którą rozwinął Marks, faktycznie straciła rację bytu. Odpowiedzi Soareza, Clintona i Blaira okazały się więc później niezwykle skuteczne. Ci politycy osiągnęli moim zdaniem wiele – dostosowali welfare state do nowej sytuacji na rynku globalnym.

Jak więc pan ocenia strategię środowiska „Krytyki Politycznej”, która krytykuje lewicową „trzecią drogę” i promuje konflikt jako napęd dla lewicy i sceny politycznej w ogóle?

Środowisko „Krytyki” jest mi bardzo bliskie i oczywiście ważne z punktu widzenia publicznej debaty. Natomiast ta grupa nie ma żadnego wpływu na polską scenę polityczną. W liberalnej demokracji trzeba walczyć w wyborach. Nie można się zachowywać tak, jakby polityka działa się poza parlamentem. Myśli Pan, że gdyby chcieli, to mogliby mieć wpływ na politykę?

Mogliby – np. niepotrzebnie przespali ostatnie wybory europejskie. A to były wymarzone wybory z ich punktu widzenia – to wybory bardzo polityczne, którymi interesują się ludzie politycznie rozbudzeni. Takie środowisko jak „Krytyka” powinno wyartykułować swoje stanowisko, a nawet startować w tych wyborach.

Skoro jesteśmy przy polityce europejskiej, to chciałbym zapytać o Europę właśnie. W latach dziewięćdziesiątych niezwykle popularny był paradygmat multikulturalizmu – współistnienia wielu kultur w obrębie struktury politycznej, dziś mówi się często o Leitkultur – kulturze wiodącej – jako kanonie wartości niezbędnym do stworzenia wspólnoty. Czy myśli pan, że stworzenie tego typu wspólnoty jest możliwe?

Unia Europejska po fiasku traktatu konstytucyjnego jest w głębokim kryzysie. Gdyby ów projekt został przyjęty, bylibyśmy w innej sytuacji politycznej i ekonomicznej, ale też kulturowej. Niestety to się nie udało. Mam jednak nadzieję, że Traktat Lizboński przyniesie pozytywne skutki i będziemy mieli do czynienia z nową dynamiką. Fundamentem Unii są pewne wartości – zapisane nie tyle w traktatach, co w praktyce: wartości liberalno-demokratyczne (takie jak rządy prawa, czy wolne wybory), tolerancja, akceptacja dla wielości religii, światopoglądów i kultur (niekoniecznie w wydaniu skrajnie relatywistycznym). Europa historycznie wyłoniła się z chrześcijaństwa, z civitas christiana. Ale ten fakt nie przekreśla prawa ludności islamskiej do życia w Europie. Dlatego poglądy Oriany Fallaci uważam za szaleństwo. Powiem prowokacyjnie: nie widzę żadnego problemu w tym, że za sto albo dwieście lat większość ludności europejskiej to będą muzułmanie. Cywilizacja zachodnia wytworzyła się z kultury śródziemnomorskiej, która była pogańska. Tego typu zamiany uważam więc za normalne w procesie historycznym.

Myśli pan, że możliwe jest pogodzenie islamu z kulturą europejską?

Ważne jest dla mnie, by islam pogodził się liberalną demokracją. To, co teraz dzieje się z islamem, przeszliśmy już z chrześcijaństwem. Przez większość XIX wieku główną osią konfliktu politycznego był spór między liberalizmem a Kościołem (który był ostoją konserwatyzmu). To napięcie między religią monoteistyczną a liberalną demokracją nie jest więc czymś nowym. Mamy doświadczenie w budowaniu tego typu kompromisu. Pamiętajmy, że jeszcze w latach trzydziestych XX wieku Kościół rzymskokatolicki popierał reżimy autorytarne – przypomnijmy Hiszpanię i Franco albo Portugalię i Salazara. Co nie znaczy, że Kościół odpowiadał za te reżimy. Ale wyraźnie widać, że próbował on szukać jakichś trzecich dróg. Z liberalną demokracją związał się na dobre w wyniku Soboru Watykańskiego II. To chadecja w dużej mierze doprowadziła do pogodzenia religii i liberalnej demokracji. Dziś można zresztą zaobserwować podobny proces godzenia się w przypadku partii islamskich. W Indonezji, czy Turcji władza jest w rękach partii islamistycznych i to one dokonują procesu godzenia swoich kultur z liberalną demokracją. Premier Turcji Erdogan powiedział podczas spotkania z partiami chadeckimi, że jego praca w dzisiejszej Turcji jest powtórzeniem pracy partii chadeckich w Europie po II wojnie. Jestem zresztą zdecydowanym zwolennikiem przystąpienia tego kraju do Wspólnoty.

Czy Europa może skorzystać na obecności Islamu?

Jestem o tym przekonany. Potrzebujemy dynamiki, którą utraciły nasze społeczeństwa, a która charakteryzuje dziś społeczności islamskie. Zresztą na tym kontakcie skorzystać może także chrześcijaństwo – bo sfera religijna dzięki islamowi znów zaczyna być ważna. Islam wprowadza do Europy religijną żarliwość. Pytania transcendentalne stają się zasadnicze. Wydaje mi się, że Jan Paweł II świetnie to rozumiał. Mieszkałem przez pewien czas przy meczecie i wiem, że panuje tam inna atmosfera, taka jak pewnie kiedyś panowała w europejskich miastach wokół kościołów.

Przez pięć lat był pan posłem do Parlamentu Europejskiego. Jak pan sądzi: czy to dobrze, że w Parlamencie Europejskim dość rzadko zauważalny jest polityczny konflikt?

Parlament Europejski oparty jest na kompromisie pomiędzy socjaldemokracją a chadecją – dwiema politycznymi rodzinami, które przyczyniły się do budowy welfare state po II wojnie światowej. W sensie pragmatyki państwowej główne europejskie siły polityczne zgadzają się, że wolny rynek wymaga pewnych regulacji, a ludzie z biedniejszych warstw społecznych powinni mieć szansę na społeczny awans poprzez edukację. Europejski model kapitalizmu to trzecia obok pokoju i liberalnej demokracji wartość, na której opiera się Unia. I dobrze, że panuje wobec niego zgoda.

A zatem, gdyby był pan szefem socjaldemokratów utrzymywałby pan ten kompromis także na poziomie koalicji w Parlamencie Europejskim?

Tak. Uważam, że ten kompromis jest czymś dobrym dla Europy. Sądzę, że to jest motor napędowy Europy od lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych. Główną oś konfliktu widzę dziś raczej między europejskością a populizmem czy ksenofobią niż między chadecją a socjaldemokracją.

Bardzo dziękuję za rozmowę.