Modzelewski: Jak jest wojna, to trzeba wojować

O uchodźcach, polskiej ksenofobii i jej związkach z edukacją z profesorem Karolem Modzelewskim rozmawia Przemysław Górecki

Przemysław Górecki: „Jak jest wojna, to trzeba wojować” – powiedział pan w zeszłorocznym wywiadzie. Dziś takie słowa najczęściej słyszą uchodźcy syryjscy i afrykańscy.

Karol Modzelewski: Chodziło o moje dylematy w czasach dyktatury. Nie widzę podobieństwa do sytuacji uchodźców.

Dostrzegają je, co niepokojące, nie tylko nacjonalistycznie zorientowane środki przekazu, ale też media głównego nurtu. Czy jako naród, który przeżył kilkanaście fal migracyjnych w ostatnich dwustu latach, Polska ma prawo do takiego głosu?

Skoro ma przyjąć uchodźców, to ma prawo głosu.

Europa nie jest w stanie ich przyjąć?

Jesteśmy częścią Europy. Obecna fala uchodźców przekracza możliwości poszczególnych państw Unii, a przy tym jest dla Europy problemem ustrojowym i kwestią zasad. Niemcy obstają przy europejskich pryncypiach, ale mogą się wycofać. Za rządów PiS sprawa imigrantów może stać się się polem konfliktu z Europą i jej wartościami. To sprawa dość zawiła, choć pod względem moralnym wydaje się jasna. W polityce jednak moralność rzadko odgrywa decydującą rolę.

Uchodźcy to test na solidarność Europy. Czy mogą zagrozić Unii?

Mogą z pewnością zagrozić stabilności europejskiej demokracji, mogą też – a nawet muszą – nasilić w Europie ruchy skrajnie prawicowe. Jest to sytuacja niebezpieczna dla tego co wielu za Fukuyamą uznało za bezpieczny „koniec historii”.

Czy debata tocząca się w mediach ma głównie ideologiczny wymiar?

Myślę, że ze strony narodowców i, do pewnego stopnia, ze strony obozu PiS mamy do czynienia z filozofią kraju zamkniętego, bez uwzględnienia tego, jaka znaczna liczba  Polaków jest rozsiana po świecie. Debata rozciągnięta jest więc między ksenofobią i szowinizmem a zwykłym nacjonalizmem. Dla Europy, przyzwyczajonej do pewnego standardu życiowego, który byłby trudny do utrzymania to problem przede wszystkim ekonomiczny. Ład społeczny Europy jest zagrożony, np. we Francji przez napięcia ksenofobiczne czy religijne, które powstają w odpowiedzi na imigrację północnoafrykańską (która jest migracją z byłych kolonii francuskich). Mniejszość islamska – choć obecnie, jeśli chodzi o praktykujących religijnie, islam jest bodaj największą wspólnotą wyznaniową we Francji – i getta arabskie to obszary zapaści społecznej, największego bezrobocia, poczucia wykluczenia, frustracji i rozruchów na tym tle. Właśnie z tym Francja nie umie sobie poradzić. Niemcy dają sobie jeszcze radę, może nawet najlepiej z krajów europejskich, ale przy bardzo dużej migracji i ten kraj będzie musiał zmierzyć się z trudnościami. Rozumiem więc, że Niemcy się boją i strach ten nie musi mieć wcale korzeni ksenofobicznych – może być po prostu obawą zamożnych, ustabilizowanych mieszczańskich republik przed falą napływającej biedoty, która podważy ich dobrobyt i stabilność.

Kwestia uchodźców jest obecnie jednym z bardzo rzadkich przypadków sprawy, w której zgodnie spotykają się zdania lewicy i hierarchów Kościoła Katolickiego. Kto – lub co – jest więc winne temu, że polskie społeczeństwo w przerażającej części jest ksenofobiczne?

Ksenofobia ma u nas swoje stare korzenie, odnawiane przez okoliczności historyczne. W czasach komunistycznych pozornie wyeliminowana, a faktycznie wciąż obecna, wypłynęła na powierzchnię w 1968 roku. Partia rządząca była liczebnie duża, ale miała też swoją elitę kierowniczą, w szeregach której podskórna tego rodzaju uprzedzenia istniały zawsze. Poza tym w kraju, który bardzo długo nie zaznał wolności, ksenofobiczne ujścia rozmaitych frustracji nie są zjawiskiem szczególnie zaskakującym. W dodatku mamy Kościół Katolicki w lichej kondycji.

---

Zwróćmy masom demokrację! Nowy numer Res Publiki: „Najpierw masa, potem rzeźba” już w sprzedaży. Zamów go w naszej internetowej księgarni!

---

A czy kiedyś było inaczej?

Kościół był w niezłej kondycji, dopóki był marginalizowany przez autorytarną władzę. Gdy natomiast uzyskał pozycję faktycznie współrządzącego, a w każdym razie dyktującego rządzącym swoje rozwiązania, ten stan rzeczy się zmienił. Kościół dyktował rządzącym rozwiązania nawet wtedy, kiedy rządzący nie byli do nich przekonani – pamiętam wypowiedzi rozmaitych posłów i senatorów o korzeniach sięgających Klubów Inteligencji Katolickiej, którzy początkowo z oburzeniem a nawet obrzydzeniem traktowali postulat zakazu aborcji, a potem karnie wstąpili do szeregu. Presja Kościoła była więc silna i bardzo skuteczna, tym bardziej, że później na poparciu najbardziej populistycznej części Kościoła prawica mogła ugrać swój wyborczy sukces. Mowa o populizmie, bo ruch Rodzin Radia Maryja jest populistycznym, a przy tym największym w Polsce ruchem społecznym. Można więc powiedzieć, że ta ksenofobia była głęboko pod powierzchnią w czasach Solidarności. Wtedy zarówno w narracji Związku, jak i rządzącej partii nie wypadało się do takich poglądów przyznawać. Potem, podczas zjazdu Solidarności hamulce osłabły i to, co wstydliwie skrywane zaczęło się pomalutku przebijać na powierzchnię, choć we wspólnym mianowniku „Solidarności” ksenofobiczne nastroje wciąż się nie mieściły. Przeciwnie, dominowała postawa, która znalazła wyraz w „Posłaniu do ludzi pracy Europy Wschodniej” Była to postawa misjonarska, odwołująca się do braterstwa ludów. Wstrzymałem się wtedy od głosu, bo „Posłanie…” było sprzeczne z wymogami realizmu. Ale było piękne i biegunowo przeciwne wszelkiej ksenofobii. A w tej chwili w partiach postsolidarnościowych – jeśli jeszcze można o takich mówić – nie ma po tamtej postawie śladu.

To dobre pytanie – „czy można jeszcze o takich mówić”? Czy to po prostu wąska grupa usiłująca zawłaszczyć etos solidarnościowy?

Piękny rozdział Solidarności został bezpowrotnie zamknięty stanem wojennym. Przetrwała szczupła antykomunistyczna konspiracja, a nie wielki masowy ruch – to nie to samo! A co do etosu – każdy chce uważać Solidarność za swoją. Każdy też ma do tego odrobinę prawa, ale naprawdę nie ma w tym ciągłości. Jest ona zerwana we wszystkich segmentach tego zbiorowiska ludzi, którzy uważają, że wywodzą się z Solidarności. I wszelkie roszczenia, pod tytułem: „tylko my jesteśmy „prawdziwym” wcieleniem Solidarności”, są nieuprawnione.

Komu jeszcze, poza Kościołem, zależy na podsycaniu nastrojów nacjonalistycznych?

Myślę, że dla Kościoła jest to trucizna, choć wielu duchownych po nią sięga. W polityce jest dużo grup uzależnionych od tej trucizny. Począwszy od tych, dla których nacjonalizm jest podstawą ideowej tożsamości – są to oczywiście narodowcy – do tych, którzy głównie grają na ksenofobii i nie chcą utracić kontaktu ze skrajnie nastrojoną częścią elektoratu. Nie tylko PiS zabiega o taki elektorat. Poza tym, walka z ksenofobią nie jest sprawą gry politycznej, tylko sprawą ideową, a ideowości w naszej polityce jest mało.

Sukces obywatelskiej inicjatywy „Świecka szkoła” pokazuje, że społeczeństwo odnosi się z coraz większym niesmakiem do klasy politycznej, która wciąż usiłuje coś ugrać na sojuszu z Kościołem.

Przejściowy sukces Palikota w poprzednich wyborach był wiadomym znakiem narastającego w polskim społeczeństwie laicyzmu. Nie chcę używać słowa „antyklerykalizm”, bo to niezupełnie to samo, choć i on nie jest w Polsce rzadki. Obie te postawy są częste w krajach katolickich. Włosi, jak przystało katolikom, są antyklerykalni i na tym opiera się ich republikanizm. Brzmi to paradoksalnie, bo republikanizmem nazywa się tam tradycję sięgającą czasów, gdy Włochy jednoczyły się jako monarchia a nie republika. Cała tradycja republikańska Włoch wywodzi się jednak z walki z papiestwem o terytorium. Jest taki pomnik przy Porta Pia, bramie prowadzącej do papieskiego Rzymu, przedstawiający bersaliera biegnącego do ataku, z bagnetem skierowanym w stronę Watykanu i podpisem „Nulla resiste al bersagliere” – „nic się nie oprze bersalierowi”. W wielu miastach można znaleźć pomniki stawiane obywatelom poległym w walce o „wyzwolenie naszego miasta spod jarzma papieskiego” – to antyklerykalizm, który ma swoje historyczne korzenie.

W Polsce jest inaczej, polski Kościół nie jest kościołem elity, tylko kościołem ludowym z plusami i – ostatnio częściej – minusami. Są jeszcze świetni księża, ale jest ich niewielu. Wcześniej byli bardziej widoczni, szczególnie w stanie wojennym i czasach pierwszej Solidarności, ponieważ nie bali się i byli nonkonformistyczni. Teraz są ledwie dostrzegalni lub zmuszani do milczenia, bo górę wziął konformistyczny wobec tronu hierarchicznego nurt w Kościele, który ucisza księży będących moim zdaniem najbliżej ewangelii i robiących dobre wrażenie na światłej części społeczeństwa. Niestety, polski Kościół nie umiał się znaleźć w demokracji, co nie jest zresztą niczym zaskakującym, bo z założenia jest strukturą hierarchiczną. Kiedyś, w latach 70., Bogdan Cywiński, którego trudno podejrzewać o antyklerykalizm, powiedział mi, że w Polsce są dwie hierarchie: żadna z nich nie praktykuje demokracji, ale jedna przynajmniej teoretycznie wie, co to jest. Wie pan, o jakie hierarchie mu chodziło?

Ta druga to PZPR?

Tak, a o pierwszą już nie trzeba pytać. Kłopoty hierarchów kościelnych z demokracją wzmagał fakt, że gdy w tę demokrację już weszli, to uważali, że trzeba zabrać wszystko to, co Kościołowi odebrano. Rewindykowali mnóstwo – słusznie czy nie, zgodnie z prawem, czy obok niego. Z retoryką, że własność jest święta – chciałoby się zapytać, od czego świętsza, jeśli chce się na przykład zreprywatyzować dom dla dzieci upośledzonych? I chciałoby się zacytować – „coście uczynili jednemu z tych maluczkich, mnieście uczynili”, ale byłoby to dziwne, gdybym to ja miał uczyć księży ewangelii.

Czy zgadza się Pan z tym, że dziś muzułmanie to „nowi Żydzi”? Islamofobia, która jest wcieleniem współczesnej polskiej ksenofobii, to chyba zjawisko bardziej „zapobiegawcze”, niż oparty na resentymencie antysemityzm. Czy da się, jeśli chodzi o mechanizmy działania, porównać je do antysemityzmu?

Rzeczywiście jest w tym coś, choć znaku równości nie można postawić. Pojawia się jednak dużo zbieżności, bo relacje między Żydami a ludami – a później narodami – europejskimi również zaczynały się nie od rasy, tylko od różnic wyznaniowych; kategorie rasistowskie pojawiły się w myśleniu europejskich społeczeństw dużo później. I te pierwsze, budowane zresztą z dwóch stron, mury między społecznościami żydowskimi a społecznościami, w których się Żydzi osiedlali, były granicami segregacji religijnej. Dopiero w XIX i XX wieku nałożyła się na to rasistowska siatka pojęciowa. Stosunek do muzułmanów we Francji, w której jest ich dużo, przypomina rasizm i w tym sensie ta ksenofobia jest podobna do antysemityzmu. Żydzi byli jednak zawsze pomawiani o to, że rządzą światem i kapitałem światowym – była to więc ksenofobia połączona z ludowością.

Islamofobia jest zupełnie wyzbyta pierwiastka ludowego?

Niezupełnie, zwłaszcza ksenofobia antyarabska w porzuconych przez lewicę środowiskach sierot po Francuskiej Partii Komunistycznej, w których obecnie jest najwięcej zwolenników Marine Le Pen. To przedmieścia były niegdyś robotnicze, dziś trudno je właściwie określić. W Niemczech ksenofobia antyislamska jest słabsza i dotyczy głównie Turków. Być może różnica kulturowa w stosunku do Turków nie jest tak duża, jak w stosunku do przybyszów z północnej Afryki, jednak to też jest rasizm i nie ma powodu stosować taryfy ulgowej.

Prawica w wyrachowany sposób wszczyna i pielęgnuje histerię przeciwko uchodźcom, posługując się retoryką kojarzącą się z kampanią antysemicką Dmowskiego. Ksenofobia dwudziestolecia międzywojennego, której przejawem były choćby starania o ujednolicenie sytuacji etnicznej na Kresach, to wstydliwa plama w historii Polski. Dlaczego znów blisko nam do realiów i propagandy tego okresu?

To jest dziedzictwo nacjonalizmu europejskiego, który narodził się wraz z nowoczesnymi narodami – wtedy pojawiły się pomysły krajów jednorodnych etnicznie. Dmowski miał taki pomysł, ale to dopiero komuniści do spółki z Hitlerem go zrealizowali. U progu PRL Kresy, na których były silne liczebnie mniejszości narodowe, znalazły się w ZSRR, a Hitler nieco wcześniej pozbawił nas mniejszości żydowskiej przez Holocaust. Do tego władze PRL wysiedliły Niemców z ziem zachodnich. W zasadzie PRL był więc krajem monoetnicznym, mniejszości narodowe były niewielkie. Do dziś zmieniło się wbrew pozorom niewiele, pojawiają się imigranci, których nie jest dużo, ale wrogość do nich bywa silna.

Mimo wszystko to stosunkowo niewielki okres, patrząc na historię Polski. Kraj homogeniczny był tylko krótkim epizodem w naszych dziejach. Skąd więc tak silna wrogość?

To rzeczywiście ciekawe. Występuje ona głównie wśród faszyzujących i faszystowskich ugrupowań, do których z wielką tolerancją odnosi się nasza prokuratura. Ten fenomen aż prosi się o cytat z Bertolda Brechta: „płodne jest łono, co zrodziło zwierza”.

Stała się jednak też oznaką słabości.

Jest to oczywiście oznaka słabości, poczucia zagrożenia i szukania winy w kimś, kogo łatwo wskazać palcem. Kogoś, kto z trudnym lub wręcz rozpaczliwym położeniem, w jakim znalazła się duża część polskiego społeczeństwa, nie ma nic wspólnego, ale można go łatwo oskarżyć, że to przez niego źle nam się dzieje.

Gdy przyjrzeć się XIV-wiecznemu państwu Kazimierza, nadaniu Żydom autonomii, można wyciągnąć przygnębiające wnioski o kondycji polskiej otwartości siedemset lat później.

Proszę uważać nawiązując do okresu średniowiecza, bo jest ono bardzo trudno przekładalne na współczesne kategorie. Gdy mówimy o autonomii niemieckich kolonistów, którzy przychodzili zakładać miasta (przynosili wtedy kapitał kupiecki, rzemiosło, umiejętności) albo rąbać las, zakładać nowe wsie i brać pod uprawę nowe ziemie, to widzimy, że do nich stosowała się – jak do wszystkich w średniowieczu – zasada, że obcy jest święty i nie wolno mu zrobić krzywdy.

To wtedy ukształtowało się prawo „Gość w dom – Bóg w dom”?

To znacznie starsza, archaiczna norma, która miała sakralne uzasadnienie, zakorzenione w pogańskim kulcie. Zgodnie z tą normą, obowiązującą także w kulturze chrześcijańskiej, należało obcemu zapewnić możliwość życia według jego zwyczajów i praw. Stąd wzięło się właśnie prawo niemieckie w Polsce. I Żydzi i Niemcy zakładali swoje własne gminy: Żydzi tym bardziej, że byli wyznaniowo odrębni a Niemcy – że nie byli miejscowi, więc przychodzili po to, by dostać własną samorządność a także pewne ułatwienia, które pozwalały im na wykonywanie tych czynności ekonomicznych, które były w Polsce potrzebne. W czasach Kazimierza Wielkiego trwała jeszcze kolonizacja na prawie niemieckim, natomiast Żydzi co najmniej od XII w. mieli własne prawo, odrębne osiedla w miastach, swoje gminy.

Czy historia sama w sobie, jako nauka, może być w ogóle obiektywna?

Nie. Żadna nauka humanistyczna nie może być obiektywna. Bo cóż to miałoby znaczyć?. Historia opiera się na interpretacjach, których nie da się skonstruować bez wartościowania. Historyk – zresztą tak samo, jak każdy uczony, choćby fizyk – ma przed sobą masę elementarnych informacji. I z tych elementów, z prostych informacji, które nie składają się w żadną sensowną całość, musi wybrać te, które są ważne oraz zbudować z nich znaczące konstrukcje. Ocena ważności, na której opiera się selekcja informacji, jest sądem wartościującym. Właśnie w tym sensie nie ma humanistyki bez wartościowania. Fizyka też wartościuje, ale jej oceny są wspólne dla całego gatunku ludzkiego. A wartości humanistyki są przedmiotem konfliktów. Konflikt wartości ma charakter normatywny i jest nierozstrzygalny w kategoriach prawdy i fałszu.

Skąd więc bierze się utopijny ideał naukowego obiektywizmu?

Ze szkoły staropozytywistycznej.

A czy w PRL niewygodne tezy były spychane na margines jako nieobiektywne, czyli nienaukowe? Co znaczyć miało oczywiście „uwikłane politycznie”.

Mówiono raczej „idealistyczne”. To było wyzwisko, którym marksiści traktowali tych, którzy się od nich różnili. Marksizm za sprawą swoich rozmaitych luminarzy, zwłaszcza Engelsa, bardzo dużo czerpał z pozytywizmu. Miał dwie dusze: pozytywistyczną i tę, z której wywodził się np. Antonio Gramsci. Są to bardzo różne sposoby myślenia. Jednak od czasu przewrotu antypozytywistycznego obiektywizm traktowany jest z przymrużeniem oka. Ci, którzy wierzą w obiektywizm, z reguły uważają, że sami są obiektywni, ci natomiast, którzy się z nimi nie zgadzają, są nieobiektywni. Jedyna reguła, jaką można w tym dostrzec, jest natury gramatycznej – obiektywizm występuje zawsze i tylko w pierwszej osobie liczby pojedynczej: obiektywne jest to, co ja uważam i mówię. Czym jest w taki razie subiektywizm?

Czy to świadomość „obiektywistycznego” fałszu była jedną z sił napędowych buntu w środowisku rewizjonistycznym?

Rewizjonizm był buntem ludzi przekonanych do ideologii marksistowskiej, ale takich, którzy doświadczyli na własnej skórze odkrycia, że cały ten system i ideologia opierały się na kłamstwie. System okazał się dyktatorski i zaprzeczający wartościom, które sam głosił i wpajał. Można się zresztą było tego domyślić wcześniej, ale nikt nie śmiał. Koniecznym był więc bunt, bo po referacie Chruszczowa, który ujawnił najbardziej drastyczne zbrodnie Stalina popełnione przecież wobec ludzi z własnego obozu, rozpadł się pogląd na świat, oparty na pewnym zestawie dogmatów. A ponieważ nie można żyć bez poglądu na świat – a już tym bardziej nie są w stanie tak funkcjonować ludzie wdrożeni do pewnej ideowości – trzeba było złożyć nowy obraz świata z odłamków starego. Uważaliśmy wtedy po prostu, że rządzący zdradzili ideały, które nam wpajali: mówili, że jest wolność, a wprowadzili zniewolenie, mówili, że reprezentują klasę robotniczą, a gnębili ją. System jest zły, więc trzeba go obalić. Marksista wie, że zły system obala się przez rewolucję, którą robi klasa robotnicza – jednak nie sama: to inteligencja musi wnieść w robotnicze środowisko rewolucyjną świadomość. To właśnie zaczęliśmy robić. Jeśli gdzieś dochodziło już do sformułowania konkretnych postulatów, to w łabędziej pieśni rewizjonizmu, jaką był Jacka Kuronia i mój „List otwarty do partii”. Znajdował się w nim zapis o niezależnych od partii i państwa związkach zawodowych z prawem do strajku, którego nie znajdzie się we wcześniejszych tekstach rewizjonistycznych. Związki zawodowe, prawdziwe i niezależne, to postulat, który wyrósł z pewnej praktyki, to jest z wysuwania obronnych żądań, bo do konfliktów ze środowiskami robotniczymi państwa komunistycznego dochodziło wtedy, kiedy to państwo czyniło zamachy na poziom życia robotników, a więc gdy dochodziło do drastycznych i jednorazowych podwyżek cen.

A czy mechanizmy działalności opozycyjnej związków były w jakiś sposób zbieżne z mechanizmami krzewienia niezależnej i rewolucyjnej myśli w środowisku akademickim?

Trudno jest porównywać te środowiska. Na przykład, w 1956 roku przyczyny protestów były bardziej złożone, ale już w 1970, 1976 i 1980 wszystko zaczynało się od podwyżek cen. I od czasu, gdy inteligencja znalazła z robotnikami jakąś kładkę, na której można było się stykać i porozumiewać, czyli od czasów KOR-owskich, coraz bardziej zmierzało to w stronę utworzenia niezależnych związków zawodowych. Najpierw jako hasło na granicy utopii, później już jako postulat, zdawałoby się, realny.

Czy władza była trochę uśpiona wobec potencjalnej siły rewolucyjnych naukowców i pozwalała im na więcej, niż opozycjonistom spoza świata akademickiego?

Nie, naukowcom – chodzi oczywiście o humanistów – władza ludowa chciała po prostu pozwolić na uprawianie nauki w pewnych bezpiecznych dla systemu granicach. Mieli możliwość samodzielnego wybierania dziekanów i rektorów, układania programów nauczania do pewnego stopnia, bo i tak nad nimi było ministerstwo i wszędzie obecna partia. Możliwe było zachowanie swobody pracy naukowej i dydaktycznej w granicach, które wyznaczała cenzura, obowiązująca także w nauce, decyzje partyjne i w ostatecznym rachunku również możliwość zmiany porządku prawnego, czyli zlikwidowania autonomii wyższych uczelni. Nastąpiło to zresztą w listopadzie 1968 roku, kiedy uchwalona została nowa ustawa o szkolnictwie wyższym, która zlikwidowała wszystkie samorządowe swobody. Atak państwa na te swobody był bezpośrednią przyczyną protestów marcowych.

Władza nie dostrzegała wywrotowego potencjału nauki?

Nie szczególnie był dostrzegany, zresztą badania historyczne, które były na bakier z marksizmem nie oznaczały od razu potencjału wywrotowego. Od tego, że ktoś pisał rozprawę socjologiczną o tym, jak funkcjonuje przedsiębiorstwo w realnym socjalizmie, nie wynikało nic takiego, co mogłoby wywrócić system. Do pewnego czasu nie wynikało z tego nic groźnego – niebezpieczne zrobiło się to wtedy, gdy pod skorupą zaczęło bulgotać. Niezadowolenie społeczne stało się tak silne, że zaczęło wydostawać się przez szpary na powierzchnię, do sfery politycznej. Wtedy postanowiono zlikwidować autonomię uniwersytetów, zaostrzyć cenzurę i chwycić za gardło związki twórcze.

Jak bardzo było to odczuwalne?

To się stało dość nagle i gwałtownie, ponieważ zbiegło się z wydarzeniami marcowymi.. Był to drastyczny zwrot w kierunku dokręcania śruby i odbierania środowiskom inteligencji humanistycznej oraz kształconej przez nią młodzieży tych swobód, do których się przyzwyczaiły.

Jest pan jednym z niewielu naukowców, którzy nie milczą – pana lewicowy głos wydaje się jednym z nielicznych akcentów humanizmu w zdominowanym przez populistyczny konserwatyzm neoliberalnym dyskursie. Dlaczego brak dziś w Polsce zaangażowanych naukowców?

To jest może zbyt ostro powiedziane. Jeżeli dominacja neoliberalizmu w życiu uczelni wyższej jest podważana, to mamy do czynienia z reakcją ludzi nauki na kryzys. Po 2008 roku zaczęto odczuwać odejście od neoliberalizmu także w polityce – bo jest w tej chwili pewien rozziew między przekonaniem Angeli Merkel o skuteczności neoliberalnych recept i konieczności trzymania się ich w każdej chwili, np. w Grecji, a tym, co piszą obecnie rozmaite autorytety naukowe w dziedzinie ekonomii czy socjologii. Ci uczeni mają więc– także w sensie politycznym – swoją rolę do odegrania. Nie trzeba się ich czepiać; nie muszą koniecznie pisać politycznych artykułów, powinni robić swoje – choć czasem chciałoby się zabrać głos. Niekiedy podpisują listy, zdarza się, że niektórzy piszą artykuły a czasami nawet manifesty. Ale niech robią to obok swojej podstawowej roli zawodowej, a nie w jej miejsce.

Kuroń w swoich tekstach poświęca dużo uwagi kwestii walterowców, pan przypomina w autobiografii różnice między walterowcami, harcerzami z Czarnej Jedynki i katolicką młodzieżą z warszawskiego KIK. Ponad wszystkimi różnicami, w każdej z tych formacji spoiwem było coś, co dla Kuronia stanowiło o możliwości tworzenia jakiejkolwiek relacji społecznej: „utożsamienie się we wspólnie tworzonym świecie”. We wszystkich wychowawczych instytucjach od Leśnego Kurortu po ZMP panowało kolektywistyczne wychowanie – jak jest dzisiaj z kolektywizmem?

To zależy od treści nauczania w szkole i jednak od polityków, którzy kształtują nauczanie, a przez to także wychowanie – od Ministerstwa Oświaty. To nie ministerstwo powinno kształtować programy, jednak jego aparat urzędniczy kontroluje każdy krok. Odbywa się to bez żadnej myśli przewodniej, jedynie wedle pewnych liczydeł. Każdy krok robiony przez badacza – i, co gorsze, także przez badaczy młodych, co demoralizujące – podlega kontroli. To jest kwestia systemu zarządzania nauką i szkolnictwem wyższym, który jest moim zdaniem bardzo zły i w tej chwili reformy go bardzo pogorszyły.

Co jest jego największą słabością?

Tępienie samodzielnego myślenia, poczynając od szkoły podstawowej, od testów. Jeśli chodzi o studia, jest to system boloński, z którym wiąże się znaczne obniżenie poziomu kształcenia i pozbawienie środowiska naukowego autonomii, w tym swobody wyboru problemów badawczych, poddanie wolnej myśli w nauce konkursom grantowym. W konsekwencji zamiast samodzielnego wyboru mamy staranie się o to, żeby się przypodobać grantodawcy oraz kontrolę i ocenę na podstawie liczmanów ustawionych przez urzędników albo uczonych, którzy na tę okazję przekształcili się w urzędników. To zabójcze, ale oczywiście nauka istnieje mimo to, a nie dzięki temu, jest jednak niewątpliwie słabsza. W konstytucji nadal mamy obowiązującą autonomię, ale po parametryzacji jest ona wydmuszką.

Wizytuje pan dużo szkół?

Już nie. Ostatnio byłem w gimnazjum w Przemyślu z wykładem na temat mitu dynastycznego Piastów. Wykład nazywał się „Kto postrzygł Siemowita” i był w założeniu dość bulwersujący, z konkluzją, że wszystko wskazuje na to, iż postrzygli go dwaj bliźniaczy bogowie pogańscy odpowiedzialni za zapewnienie ludziom obfitości.

I uczniowie byli zbulwersowani?

Nie było żadnego sprzeciwu, co więcej – nauczyciele też nie przyznali się do jakiejkolwiek bulwersacji…

Wydaje się, że następuje pewien zwrot do wspólnotowości, co widać choćby w ruchach oddolnych, ale domeną tego czasu są doraźne, obliczone na konkretny efekt działania zbiorowe. Dobrze pokazuje to choćby przykład słabości ruchu Occupy niebędącego w stanie zinstytucjonalizować się. To też słabość polskiej lewicy, która ma wymiar intelektualny, a nie ma znaczenia politycznego. Dlaczego tak jest?

Moim zdaniem przyczyną słabości polityki polskiej w ogóle – także tej, która w tym sensie jest udana, że zakorzeniła się i jest w sejmie – jest słabe umocowanie społeczne, osadzenie w środowiskach, które są skłonne do jakiejś kontestacji, buntu. Ten rozziew między polityką a gotowością do wyrażenia niezadowolenia w sposób polityczny. Potrafili go przekroczyć populiści, ale niczego podobnego nie potrafiła zrobić lewica. Ona sama zresztą przez upadek komunistów i reorientacje socjaldemokratów pozbawiła się instrumentów oddziaływania na życie codzienne.

Kuroń pisał w tekście Nie upolityczniać ruchu społecznego: „Jest niedopuszczalne, żeby ruch społeczny, charakter, jaki mają organizacje pozarządowe, był na mocy ustawy pod nadzorem ministra. Nadzór w tym wypadku oznacza bowiem władzę”. Czy upolitycznienie ruchu społecznego to jego łabędzi śpiew, czy wręcz przeciwnie, gwarancja trwałości? 

Upolitycznienie w sensie nadzoru ministerialnego to trzymanie na smyczy, natomiast jeśli z ruchu ma wyrosnąć siła polityczna, to jest to droga do tego, by coś istotnego zmienić. I zawsze jest to droga pełna niebezpieczeństw, bo nie wiadomo jak to się skończy. Politycznie zmienić coś można jednak tylko przez mechanizm państwa. A czy związki zawodowe są polityczne?

W sensie nie ideologicznym – tak.

No właśnie – i są w stanie coś ugrać dla swoich środowisk, oczywiście jeśli nie są tak mikroskopijne jak w Polsce.

A czy konsekwencje upolitycznienia w sensie ideologicznym widać na przykładzie tego, czym dziś jest Solidarność?

A myśli pan, że ona jest ideologiczna?

Jest bardzo nieodporna na wciąganie w politykę.

Jest po prostu nieodporna na wciąganie w orbitę PiS. Nie mam pewności, czy jest aż tak zideologizowana, za słabo ją znam, nie śledzę obrad gremiów związkowych i nie wiem o czym się tam rozmawia. Nie wydaje mi się, by związki zawodowe musiały być partyjne – oczywiście, że istnieje pewna tradycyjna bliskość między np. OPZZ a SLD, Solidarnością a PiS, ale to nie wychodzi na dobre związkom zawodowym, bo grozi ich instrumentalizacją. Tym bardziej, że związki, które u nas są słabe, dają się łatwo wprzęgnąć do politycznego rydwanu.

W 2014 r. otrzymał pan Super Okulary Równości. Kapituła uzasadniła swój wybór: „za niezłomne i wytrwałe wskazywanie zasady sprawiedliwości społecznej jako najlepszego sposobu urządzenia świata”. W książce pisał pan, że socjalistyczna proweniencja równości już w stanie wojennym wydawała się niektórym czymś skompromitowanym i nie wartym odzyskiwania. Jak jest z nią dzisiaj?

Taki był wtedy punkt widzenia wśród inteligentów działających w podziemiu. Dzisiaj jest z tym źle, wręcz bardzo źle. Trochę lepiej jest może w myśleniu i retoryce, ale w praktyce wciąż nie. Z tego punktu widzenia uważam za godny pochwały krok rządu poprzedniej kadencji polegający na faktycznej likwidacji otwartych funduszy emerytalnych. Był to krok w stronę ratowania budżetu państwa, bo OFE były pasożytem przystawionym do piersi budżetu państwa – inaczej tego nazwać nie można.