Michał Sęk: Czym jest mowa nienawiści? Czy jest powiązana z przestępstwami z nienawiści?

Jacek Mazurczak: Mowa nienawiści to takie treści, które w jakiś sposób mogą powodować, usprawiedliwiać czy propagować jakiekolwiek zachowania o charakterze dyskryminacyjnym czy budować uprzedzenia. W  Polsce za mowę nienawiści uważa się m.in. treści antysemickie, rasistowskie, homofobiczne (czy w ogóle wymierzone w mniejszość nieheteronormatywną), romofobiczne i rusofobiczne. Jest to stosunkowo świeża kategoria analityczna, pojawiła po raz pierwszy na początku lat 90-tych. Trzeba pamiętać, że mowa nienawiści jest pojęciem bardzo szerokim i tylko w niewielkim zakresie pokrywa się z przestępstwami. To, pojęcie często co do zasady jest niezrozumiałe nawet dla osób, które się nim posługują. Podobnie jak pojęcie ludobójstwa pojęcie mowy nienawiści jest używane bardzo często do celów politycznych i to niestety nie ułatwia radzenia sobie z tym zjawiskiem.

W związku z tym, że to dość szerokie podejście i tylko najbardziej jaskrawe formy mają charakter przestępstwa, to mowa nienawiści powinna być zwalczana przede wszystkim środkami pozakarnymi – działaniami edukacyjnymi, prowadzeniem dyskusji i potępianiem tego rodzaju wypowiedzi przez autorytety życia publicznego.

Zobowiązanie do ścigania tego typu przestępstw nie jest niczym nowym, bo już w 1948 r. wprowadzono do Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa obowiązek uznania za przestępstwo wypowiedzi, które mają charakter nawoływania do ludobójstwa. Gdybyśmy dzisiaj przejrzeli, co znajduje się w policyjnych statystykach; jakiego rodzaju wypowiedzi pojawiają się najczęściej w tych aktach, to są wypowiedzi, które mają właśnie charakter nawoływania do ludobójstwa. Wypowiedzi te są przeważnie błędnie kwalifikowane jako nawoływanie do nienawiści, natomiast to są wypowiedzi, które generalnie opierają się na prostym schemacie: „Żydzi do gazu”. Nie jest to jednak nawoływanie do nienawiści, ale bardziej poważne przestępstwo jakim jest właśnie nawoływanie do ludobójstwa.

Niejednokrotnie dużo energii trzeba poświęcić, żeby nawet osobom publicznym wytłumaczyć, że nawet jeśli on, jako polityk jest obrażany, to jest to sytuacja nie do porównania z mową nienawiści, która przyjmuje charakter rasistowski. Trzeba mocno zaznaczyć, że tylko jeśli ktoś tylko z powodu wykonywanej działalności publicznej jest w sposób – nazwijmy to – dalece niekulturalny obrażony, to nie jest to co do zasady mowa nienawiści. Takie szkalowanie staje się mową nienawiści, gdy ktoś to robi np. z pobudek antysemickich. Nie można zbyt szeroko traktować tego problemu. Kwestia mowy nienawiści, to nie jest kwestia kultury wypowiedzi. Wszystko się zaczęło od ludobójstwa – wyraźnie to widać po tym jak i kiedy kształtowało się prawo międzynarodowe odnoszące się do tego co dziś nazywamy mową nienawiści. Dlatego nie można mówić o tym, że kogoś karzemy za to, że się brzydko, w wulgarny sposób wypowiedział. Ścigamy za to , bo – zwłaszcza w Polsce, czy w ogóle w Europie – wiemy, czym się takie wypowiedzi kończą. To jest przyczyna różnicy pomiędzy europejskim, a amerykańskim porządkiem prawnym, który toleruje nawet bardzo radykalne wypowiedzi o charakterze rasistowskim.

---

O mecenacie idei i filantropii w Polsce – nowy numer Res Publiki Nowej, „Złodzieje i filantropi”. Do zamówienia już teraz w naszej księgarni https://publica.pl/filantropia

---

Czyli np. wypowiedzi nawołujące do golenia głowy i użycia brzytwy wobec jednej z posłanek to nie mowa nienawiści?

Możnaby się zastanowić [nad kwalifikacją – przyp. MS], gdyż polski kodeks karny uznaje przesłankę przynależności politycznej, ale tylko w odniesieniu do przemocy i gróźb. Jeżeli ktoś użyje przemocy, albo będzie groził innej osobie z powodu przynależności politycznej tej osoby, to takie przestępstwo jest w sposób szczególny traktowane w polskim kodeksie karnym. Ale raczej bym tu mówił o przestępstwie z nienawiści niż o mowie nienawiści. Mamy przestępstwo groźby, ono jest popełniane właśnie ze względu na przynależność polityczną ofiary i w jakiś sposób to powinno się spotkać z reakcją karną państwa. Natomiast z całą pewnością nie będą mową nienawiści takie wypowiedzi, które nawet w sposób wulgarny odnoszą się do działalności posłów, jeśli nie jest to silnie związane z  ich cechami podlegającymi ochronie.

Czyli szkalowanie staje się mową nienawiści, gdy poseł należy do grupy, która jest dyskryminowana?

Nie musi być dyskryminowana. To też częste błędne wyobrażenie, że prawo karne, które obejmuje swoim zakresem przestępstwa z nienawiści, chroni wyłącznie grupy mniejszościowe. Przestępstwo polega np. na nawoływaniu do nienawiści na tle narodowościowym. Jak najbardziej w Polsce za pomocą tego artykułu można ścigać sprawców, którzy nawołują do nienawiści wobec obywateli narodowości polskiej. Oczywiście nie ma takich spraw bardzo dużo, natomiast każdego roku są one odnotowywane. Odpowiadając na pytanie – szkalowanie jest mową nienawiści tylko wtedy, kiedy odnosi się do jego chronionych cech takich jak narodowość, wyznanie czy rasa.

Jak symbole wpisują się w mowę nienawiści? Czy chodzenie w koszulce z krzyżem celtyckim lub falangą to już mowa nienawiści czy jeszcze nie?

Tutaj trzeba wyjaśnić, na czym polega to przestępstwo w polskim prawie karnym. Mamy przestępstwo nawoływania do nienawiści, ale mamy też przestępstwo propagowania ustroju totalitarnego. W obu przypadkach kluczowy jest motyw sprawcy. Z jakiego powodu on posłużył się tym symbolem? Dla sądu drugorzędne znaczenie ma, na jakie zachowanie zdecydował się sprawca. Czy chciał wykonać jakiś gest, czy chciał założyć koszulkę z jakimś symbolem, czy przygotować transparent, czy zamieścić jakieś treści w Internecie. Kluczowy jest zamiar. Czy – np. w wykorzystaniu krzyża celtyckiego – pojawił się zamiar nawoływania do nienawiści ze względów rasowych?

Krzyż celtycki to czteroramienny krzyż wpisany w okrąg. Początkowo używany był przez wyznawców religii przedchrześcijańskich. Rasistowskiego znaczenia nabrał on za sprawą członków Ku Klux Klanu i od tego czasu jest wykorzystywany przez organizacje o charakterze rasistowskim na całym świecie. O jego rasistowskim charakterze najlepiej świadczą hasła jakie obok niego się znajdują na flagach, transparentach, murach czy gadżetach jak np. “White Power”, “Biała siła” czy “White Pride World Wide”.

Inny przykład – Falanga jest symbolem przedwojennej organizacji – Obozu Narodowo-Radykalnego. Została ona zdelegalizowana w 1934 r., a także w 2009 r. przez Sąd Rejonowy w Opolu. Sąd wyraźnie podkreślił, że przedwojenny ONR był skrajnie prawicowym ugrupowaniem o charakterze antysemickim, który głosił potrzebę modyfikacji ustrojowych w oparciu o wzory faszystowskie i zbliżał się w stosowanych metodach do działalności terrorystycznej. Symbol falangi może więc zostać wykorzystany zarówno do popełnienia przestępstwa nawoływania do nienawiści np. przeciwko Żydom jak i przestępstwa propagowania ustroju totalitarnego. I oczywiście są takie wyroki sądowe, skazujące za tego typu zachowania. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że nie każde wykorzystanie tych symboli to przestępstwo, jak zawsze kluczowy jest zamiar sprawcy.

Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że sprawcy takich przestępstw przyjmują najróżniejsze linie obrony. Bardzo często taką linią jest stwierdzenie, że krzyż celtycki jest symbolem o charakterze religijnym, jest związany z Kościołem Katolickim. Jest to o tyle absurdalne, że na stronie jednej z warszawskich archidiecezji, a także w innych materiałach opracowanych przez kościół katolicki, krzyż celtycki przedstawiany jest jako symbol, od którego Kościół jednoznacznie się odcina i o którym sam Kościół pisze, że jest wykorzystywany przez grupy rasistowskie i jeżeli np. rodzic zobaczy taki symbol na ubraniach swojego dziecka, to powinien się zaniepokoić.

Kwestia symboli jest bardzo złożona. Nie jest łatwo odpowiedzieć, dlaczego człowiek w komunikacji sięga po symbole. Robi to wtedy, gdy chce wzmocnić emocje przekazywanych treści. Z tego powodu są one takie niejednoznaczne. Gdybyśmy chcieli przekazać jakąś treść w precyzyjny sposób, dużo łatwiej byłoby nam posłużyć się słowami. Napisać właśnie: „Żydzi do gazu”. Natomiast jeżeli twórca komunikatu chce wzmocnić poziom emocji związany z jego wypowiedziami, to bardzo często sięga po symbole. Dlatego są takie popularne. Oczywiście dodają też pewnej tajemniczości, bo nie zawsze są zrozumiałe. Sam krzyż celtycki nie dla wszystkich odbiorców jest zrozumiałym symbolem. Bardzo często korzysta się ze skrótowców. Takim najprostszym, najczęściej stosowanym jest 88 – od ósmej litery alfabetu. 88 to jest skrót od HH, czyli Heil Hitler. Ten symbol pojawia się w nazwach wielu zespołów muzycznych, organizacji i grup nieformalnych o charakterze rasistowskim i neonazistowskim.

Czy fakt, że w przestrzeni publicznej pojawiają się takie symbole, czy obecność mowy nienawiści w przestrzeni publicznej koreluje z przestępstwami na tym tle? Czy jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy?

W naukach społecznych jest zawsze bardzo trudno powiedzieć o kierunku zależności. Możemy sobie wyobrazić, że funkcjonująca w danej przestrzeni mowa nienawiści będzie mogła zwiększać przyzwolenie na bardziej drastyczne, związane również z przemocą czyny względem mniejszości. Ale możemy też powiedzieć, że jeżeli taka przemoc już się pojawi, to sprawca tym bardziej będzie miał ochotę na bloku namalować jakiś napis albo symbol np. po to żeby oznaczyć swoje terytorium.

W ramach swoich badań analizowałem związek pomiędzy liczbą przestępstw z nienawiści a liczbą przestępstw związanych z mową nienawiści w Internecie, które były popełniane w poszczególnych powiatach. Istotnie, okazało się że korelacja taka występuje. Oczywiście można to też tłumaczyć dodatkowymi zależnościami – że np. w niektórych powiatach jest wyższy poziom wrażliwości społecznej dla tego rodzaju spraw, a w innych niższy. I jeśli jest wyższy, to zarówno będą identyfikowane przestępstwa z nienawiści, jak i stwierdzane będą przestępstwa związane z mową nienawiści w Internecie. Mimo, że metodologia nauk społecznych co do zasady raczej nie umożliwia takiego stawiania sprawy, to można zaryzykować stwierdzenie, że ten zwrot [zależności – MS] jest umieszczony w tę stronę – że mowa nienawiści zwiększa przyzwolenie na zachowania o charakterze agresywnym czy przestępczym wobec mniejszości.

A jak zbieramy informacje dotyczące mowy nienawiści i przestępstw na tym tle?

Jeżeli trzymamy się przywołanej wcześniej definicji mowy nienawiści, którą zaproponował Komitet Ministrów Rady Europy w latach 90-tych, to takich danych w zasadzie w Polsce nikt nie zbiera, ponieważ musielibyśmy badać wszelkiego rodzaju treści. Były takie próby podejmowane przez badaczy, przez m.in. dra Marka Troszyńskiego. Wraz ze swoim zespołem stworzył on program zbierający wszelkiego rodzaju treści zamieszczone w Internecie, które można by nazwać mową nienawiści. Dzięki tym analizom opracowane zostały liczne raporty dotyczące mowy nienawiści w polskim Internecie, w tym m. in. analizy Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW. Nie sposób także pominąć Brunatnej Księgi opracowywanej przez Stowarzyszenie Nigdy Więcej, dzięki której możemy przyjrzeć się do jakich incydentów o charakterze rasistowskim i faszystowskim dochodziło w Polsce na przestrzeni ostatnich lat. Natomiast w związku z tym, że to jest tak szerokie pojęcie, to stworzenie ewidencji wypowiedzi, które stanowią mowę nienawiści, wydaje się przynajmniej w najbliższym czasie niemożliwe. Zadanie to będzie jednak łatwiejsze, jeżeli zawęzimy perspektywę do przestępstw z nienawiści. W prawdzie nie dysponujemy wiedzą o wszystkich przestępstwach popełnianych w kraju, ale mamy wiedzę o wszystkich wszczętych postępowaniach karnych dotyczących przestępstw z nienawiści. Dane te umożliwiają już formułowanie wniosków, co do charakterystyki przestępczości z nienawiści w kraju.

Udowodnienie w sądzie motywu, albo zamiaru wykorzystania symbolu jest pewnie trudne?

Tak, ale można udowodnić taki zamiar na wiele sposobów. Można próbować chociażby budując kontekst tego, co się działo. Np. podczas zgromadzeń o charakterze antyimigranckim trudno będzie przyjąć wyjaśnienia sprawcy, że posługiwał się symbolem krzyża celtyckiego dla celów religijnych,, że ktoś postanowił przeżywać na takim zgromadzeniu jakieś swoje sprawy duchowe. Bardzo pomocne w interpretacji są treści, które są zamieszczane wokół takich symboli. Jeżeli mamy do krzyża celtyckiego dopisek typu „white power”, to interpretacja jest znacznie łatwiejsza. Zresztą są takie koszulki do kupienia na terenie całego kraju.

Ich sprzedawanie jest zgodne z prawem?

W mojej ocenie nawet posiadanie w celu rozpowszechniania tego rodzaju przedmiotów stanowi przestępstwo.

A kto o tym decyduje, czy jest to przestępstwo?

Wymiar sprawiedliwości. Sąd. A wcześniej prokurator. Ale do tego nie wystarczy niezłe prawo, trzeba też umieć je wykorzystać.

Tymczasem prawidłowa wykładania przepisów karnych odnoszących się do przestępstw z nienawiści wymaga znacznie szerszych kompetencji niż w przypadku innych przestępstw. W przepisach tych nie brakuje nieostrych pojęć takich jak np. “nawoływanie do nienawiści”, ponadto konieczne jest uwzględnienie w wykładni orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy w ogóle norm prawa międzynarodowego. Niezbędna jest także przynajmniej przyzwoita wiedza historyczna i politologiczna, która umożliwia chociażby odróżnienie ustroju faszystowskiego od nazistowskiego.

Jak wygląda geograficzne zróżnicowanie przestępstw z nienawiści?

Znany jest oczywiście przypadek Białegostoku. Natomiast w mojej ocenie te wysokie statystyki białostockie wynikają także z większej wrażliwości tamtejszych organów ścigania. Z drugiej strony, z analiz które przeprowadzałem wynika, że cała ściana wschodnia po przeliczeniu tych spraw na 100 tys. mieszkańców w jakiś sposób odróżnia się od reszty kraju – tych spraw i przestępstw jest tam po prostu więcej. Możemy się zastanawiać, czy aspekty historyczne tego regionu nie są decydujące. Takie przestępstwa łatwiej się popełnia w miastach. A Białystok to miasto, które nie ma statecznej struktury społecznej, gdzie ta tożsamość społeczna mieszkańców może nie być taka silna i właśnie ci mieszkańcy łatwiej dopuszczali się tych przestępstw – jakoby w imię obrony przed zagrożeniami o charakterze tak symbolicznym, jak i realistycznym. Obrony swojej tożsamości przed „tymi innymi” – np. przed Żydami.

A dlaczego w miastach jest łatwiej o takiego rodzaju zjawiska?

Popełnianie przestępstw z nienawiści wiąże się z procesem, który w naukach społecznych nazywamy radykalizacją. W zasadzie jest to związane z wykluczeniem społecznym. Innymi słowy, jeżeli dla jakiejś grupy społecznej, pewne praktyki życia społecznego są w ich perspektywie niedostępne, a mogą je obserwować, to łatwiej się radykalizują, łatwiej decydują się na m.in. agresywne zachowania. Innymi słowy, w małej miejscowości, w której ludzie spędzają czas w podobny sposób, trudniej jest dojść do takiego etapu. Natomiast w dużym mieście, gdzie ludzi przyjmują różne style życia, łatwiej jest doznać jakiejś frustracji. Jeśli ktoś dysponuje bardzo niskim dochodem, a będzie widział luksusowe restauracje, które goszczą najbardziej majętnych klientów, łatwiej o frustrację niż w mniejszej miejscowości, gdzie znajduje się tylko jedna restauracja.

A to frustracja przyczynia się do takich przestępstw?

Frustracja i poczucie wykluczenia przekładają się na łatwiejszą radykalizację, która ułatwia popełnianie przestępstw z nienawiści.

Część pogromów żydowskich w Polsce miała miejsce w małych miastach i wsiach.

Trzeba odróżnić tamte czasy od dzisiejszych. Tam pojawiały się typowe zagrożenia o charakterze realistycznym, związane np. z przejęciem pola, zdobyciem konkretnych nieruchomości. To jest zupełnie inne myślenie. Ten „Żyd”, że tak powiem, z okolic II wojny światowej był zupełnie inaczej odbierany niż Żyd dzisiaj. Jednak doświadczenie tej wojny bardzo dużo nas nauczyło i dzisiaj nikt się otwarcie do antysemityzmu nie przyzna. Dlatego zawsze za serce łapie mnie, jak środowiska skrajnie prawicowe – ale te najbardziej skrajne, o charakterze neofaszystowskim, neonazistowskim – opisują siebie samych nie jako antysemitów, tylko „judeosceptyków”.

Czy hejt to mowa nienawiści?

Przyznam szczerze, że nie udało mi się poznać definicji hejtu. Trudno jest posługiwać się pojęciem, które jest tak nieostre. Jak sądzę, mogło one odpowiadać na taką potrzebę, żeby tępić te wypowiedzi, które nie mają charakteru mowy nienawiści, ale uważamy, że nie powinny mieć miejsca.

Kto popełnia przestępstwa z nienawiści i wykorzystuje mowę nienawiści? Czy możemy mówić o jakimś środowisku albo środowiskach?

Europejska Komisja przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji (ECRI), która działa przy Radzie Europy, w zeszłym roku wydała raport, który dotyczy Polski i wymieniła tam kilka spośród takich organizacji. Zwróciła oczywiście uwagę na Obóz Narodowo Radykalny, na Narodowe Odrodzenie Polski – czyli partię polityczną – a także na Polską Ligę Obrony, czyli organizację o charakterze islamofobicznym, o dość ciekawych przygodach i relacjach łączących ją z English Defence League – czyli angielską organizacją, z którą długo współpracowała, dopóki nie powstała tam sekcja osób LGBT i sekcja żydowska. Dla polskich współpracowników było to jednak nie do wytrzymania; dlatego zmienili nazwę z Polish Defence League na Polską Ligę Obrony i obecnie mniej chętnie współpracują, chociaż w dalszym ciągu widać pewne formy kontaktów prowadzone z English Defence League przez członków Polskiej Ligi Obrony, którzy są w Wielkiej Brytanii. Są to też mniejsze organizacje, takie jak antysemicka Partia Imperium Słowiańskiego Razem, która działa w Mielcu. Pejzaż tego rodzaju organizacji jest w Polsce dosyć szeroki.

Trzeba pamiętać o kilku rzeczach. Po pierwsze, zmienia się struktura społeczna tak w Polsce jak i w Europie. Takie myślenie, że ludzie wchodzą w jakieś organizacje w taki sposób, w jaki lubimy myśleć o organizacjach – czyli że one mają jakąś strukturę, do której jest sformalizowany – choćby w niewielkim stopniu – sposób rekrutowania członków czy opuszczania organizacji – to już powoli odchodzi do lamusa. Społeczeństwa europejskie tak już nie funkcjonują. Doktorat, który przygotowuję z tego zakresu skupia się na tym, że te grupy – o charakterze neonazistowskim, neofaszystowskim, rasistowskim – przyjmują strukturę plemienia, nie mają charakteru organizacji, które można by po prostu zdelegalizować.

Czyli wewnątrz tych grup, środowisk nie ma sformalizowanych relacji?

Nie. Mamy oczywiście liderów, którzy są rdzeniem tego rodzaju organizacji i którzy pełnią rolę totemu, symbolu wokół którego zbierają się ludzie. Stosunkowo łatwo się do nich dołącza – wystarczy wykonać kilka zadań – ale też stosunkowo łatwo występuje. I na tym trochę polega problem w zwalczaniu tego rodzaju organizacji – ponieważ do walki z nimi możemy stosować jedynie przepisy umożliwiające zwalczanie zorganizowanych grup przestępczych. Bo też trzeba sobie powiedzieć wprost, że te grupy, o których rozmawiamy to są par excellence zorganizowane grupy przestępcze. Grupy, które dysponują ludźmi, którzy podejmują regularne prace operacyjno-rozpoznawcze, rozpoznają środowisko swoich wrogów, ludźmi, którzy dysponują materiałami wybuchowymi, którzy często handlują też narkotykami, bronią. To trzeba też mocno podkreślać, że nie są to grupki pijanych studentów, którzy coś tam napisali w Internecie. Przy przeszukaniach ujawniane są właśnie takie przedmioty jak narkotyki, broń, materiały wybuchowe. Bardzo wyraźnie to było widać na realizacjach przeprowadzanych przez Centralne Biuro Śledcze Policji, z których materiały były udostępniane dla mediów. Te realizacje były związane ze zwalczaniem polskiego oddziału Blood & Honor, takiej organizacji o charakterze – można już powiedzieć – terrorystycznym, która ma charakter jawnie neonazistowski, która odwołuje się do motta Hitlerjugend, krew i honor. To są bardzo niebezpieczni przestępcy, których zatrzymań muszą dokonywać pododdziały antyterrorystyczne policji.

I to są ludzie wykluczeni?

Tak, to są ludzie wykluczeni. Nie chcę ich nazywać frustratami, bo zdaję sobie sprawę z tego, że gdyby każdy z nas był postawiony w takich sytuacjach, w jakich oni się znaleźli, możliwe że też by się znalazł w tego rodzaju grupach. Chodzi o to, że mechanizmy wykluczenia społecznego, mechanizmy radykalizacji są bezosobowe, nie zwracają uwagi na to, kogo obejmują. Z drugiej strony, w takich organizacjach nie brakuje osób cynicznych, które próbują na ideologii rasistowskiej czy ksenofobicznej zarobić pieniądze czy nawet wykorzystać ją do ordynarnej działalności kryminalnej.

Mam wrażenie, że jesteśmy w stanie obserwować teraz taką dyskusję, toczącą się wokół przestępczości z nienawiści, która wynika w mojej ocenie z nieumiejętności posługiwania się podstawowymi kategoriami filozoficznymi. Te kategorie, to m.in. rozróżnienie pytań o podmiot, a więc pytań o cechy jakieś grupy, jej specyficznie właściwości, od pytań o strukturę, a więc sytuacje w jakiej podmiot się znajduje, relacje z innymi podmiotami. I tak pytając o podmiot, będziemy zastanawiać się czy jakieś zachowanie jest właściwe dla cech danej grupy, natomiast pytając o strukturę będziemy analizować czy sytuacja w jakiej znalazła się jednostka nie wymusiła danego zachowania.

Grupa, która jest – nazwijmy to – niechętna działaniom państwa podejmowanym w związku z przestępstwami z nienawiści przeważnie lubi zarzucać drugiej stronie antypolonizm i że są to działania, które szkalują Polskę, że nie mamy takiego problemu w Polsce. Druga grupa, która uważa, że w Polsce występuje jednak taki problem na dobrą sprawę nie zastanawia się nad tym czy Polacy jako Naród są np. antysemitami. Proszę zwrócić uwagę, że nikt z tych środowisk nie używa raczej takich zwrotów. Wskazuje się po prostu, że były takie sytuacje i incydenty (czy występują w dalszym ciągu), które mają charakter rasistowski. Natomiast tak jak pierwsza grupa pyta o podmiot, zastanawia się, czy Polacy mają jakieś cechy czy nie, to druga pyta się o strukturę. Czyli pyta się o to, czy w sytuacjach, które mieliśmy w polskiej historii i obecnie, niektóre jednostki nie znajdują się w takich sytuacjach, że ktokolwiek by to nie był, to i tak by popełnił przestępstwo z nienawiści. To jest uczciwsze postawienie sprawy. Natomiast uważam, że nie ma sporu pomiędzy tymi dwoma sposobami myślenia, ponieważ to są różne płaszczyzny i pytania. To nie jest tak, że jedni twierdzą, że Polacy są antysemitami, a drudzy nie. Wtedy rzeczywiście moglibyśmy mówić o jakimś sporze. Tutaj jest tak, że funkcjonujemy w  przestrzeniach, w których stawiane są zupełnie różne pytania, co jest oczywiście niestety rozgrywane i służy do tego, by zbijać kapitał polityczny na nieistniejącym w gruncie rzeczy sporze.

To jak wygląda standardowy skinhead? Może to już stereotyp?

Takie myślenie, że współcześni neonaziści to skinheadzi ubrani w kurtki flyersy i glany jest już nieaktualne. Wielu z nich już dawno założyło garnitury.

No to jak on jest wykluczony społecznie?

Trzeba spojrzeć, gdzie najbardziej aktywne są tego rodzaju środowiska. A także, co trzeba jasno powiedzieć, gdzie bardzo aktywnie działają środowiska o charakterze pseudokibicowskim, które prowadzą również działalność o charakterze przestępczym. To są przeważnie osiedla w dużych miastach, to są grupy osób, które często były zmuszone wyjechać [za pracą – MS] na Wyspy i wróciły.

I ich powrót to porażka?

Na przykład. W ogóle badacze, którzy zajmują się językowymi aspektami mowy nienawiści zwracają uwagę na to, że mnóstwo słów, które pojawiły się w rasistowskim dyskursie zostało przywiezionych przez Polaków z Wysp. Oni tam pojechali nie będąc w ogóle przygotowanym do funkcjonowania w społeczeństwie wielokulturowym, pojechali na Wielkiej Brytanii z różnymi swoimi obawami, a treści i kalki rasistowskie umożliwiły im wytłumaczenie tych wszystkich trudności, które ich spotkały na brytyjskim rynku pracy. Następnie wrócili do kraju razem z językiem, którego się tam nauczyli i posługują się nim teraz w Polsce. Słowo ciapaci jest tego najlepszym przykładem. To nie jest słowo, które powstało w Polsce. Ono pochodzi od nazwy placka, który jest spożywany na Bliskim Wschodzie, w Afganistanie, Pakistanie, głównie tam. To słowo nie przyszło do Polski ze Wschodu, tylko z Zachodu. Można powiedzieć, że nasi obywatele stali się nośnikami treści rasistowskich, których następnie razem z ich rasizmem z powrotem przyjęliśmy do kraju.

A jak się zostaje neofaszystą?

To pytanie pozostaje w logice myślenia o społeczeństwie, że są pewne rodzaje i grupy społeczne, do których można się zapisać lub nie.

To jak takie grupy rekrutują swoich członków?

To są grupy głównie o charakterze plemiennym. One działają w swoich sieciach społecznych, trochę tak jak funkcjonuje Facebook. To raczej działa tak, że jakiś kolega już jest w tej grupie. Kolega nas gdzieś zabiera. My się nie zapisujemy do tych organizacji, tylko zbliżamy się do tych totemów, liderów, powoli wykonując kolejne zadania.

To są ludzie młodzi?

Tak. To są młodzi, zdecydowanie częściej mężczyźni, z miast. To nie są licealiści, to raczej są osoby, które mają przynajmniej dwadzieścia parę lat, do trzydziestu.

Są w wieku, kiedy kończą edukację i próbują się odnaleźć na rynku pracy?

Szukają pomysłu na życie.

I można postawić tezę, że to są osoby, które mają problem ze znalezieniem pracy i szukają winnego?

Ja takich badań nie znam, można tu pewne hipotezy spróbować sformułować. To, co na pewno wiemy z mechanizmów psychologicznych, to to, że uprzedzenia powstają na gruncie zagrożeń. Na gruncie zagrożeń o charakterze symbolicznym, wtedy kiedy obawiamy się, że ktoś uderzy w system wartości, który mamy w społeczeństwie, albo o charakterze realistycznym, gdy ktoś nam zabierze pracę. Że przyjadą imigranci i dumpingowymi stawkami będą psuli rynek pracy. Na kanwie tych dwóch rodzajów zagrożeń budują się uprzedzenia.

Czy stadiony są rozsadnikami nienawiści?

Tutaj znowu kategoria plemienności nam bardzo pomaga. Bo spoiwem plemion są emocje. Jeśli się zastanowimy w jakich momentach i miejscach naszego miasta te emocje wręcz eksplodują, to z całą pewnością są to stadiony. Z całą pewnością są to też takie zgromadzenia jak Marsz Niepodległości. Uczestnicy tego marszu wyraźnie podkreślają, że czekają cały rok na ten marsz, że to dla nich jest niesamowite przeżycie. Podkreślają emocjonalny aspekt tego zgromadzenia, a nie np. instrumentalny, że chcą przyjść, żeby powiedzieć, że oni się na coś nie zgadzają.

Wbrew pozorom tam jest dużo treści niekoniecznie o charakterze negatywnym, wymierzonym przeciwko komuś, ale też o charakterze pozytywnym. Mimo, że mottem poprzedniego Marszu Niepodległości było hasło: Polska dla Polaków, to jednak wszyscy mówili jednak o Marszu Niepodległości, czyli mieliśmy też pozytywny aspekt. Oni lubią mówić o sobie, że są patriotami. Niechętnie sięgają do sformułowań o charakterze negatywnym. Że są np. rasistami. Trzeba też z całą pewnością zaznaczyć, że nie wszyscy są. Za każdym razem, gdy jakaś organizacja, czy zgromadzenie przekracza pewną liczebność, to raczej każe nam przypuszczać, że znajdują się tam też tacy ludzie, którzy przyszli tam z bardzo różnych powodów. Tak się w Polsce zmieniała działalność i struktura organizacji o charakterze rasistowskim. Początkowo to były grupy, które bardzo łatwo odróżnić od innych. To byli skinheadzi z glanami, ubrani w kurtki z naszywkami o charakterze rasistowskim. Nikt nie miał wątpliwości, kiedy miał do czynienia z kimś takim. Natomiast taki wizerunek uniemożliwiał tym grupom przekształcenie się w organizacje o charakterze masowym. Gdyby skinheadzi w latach 90-tych zrobili jakieś własne zgromadzenie, to z całą pewnością nie osiągnęliby takiego sukcesu jak organizatorzy Marszu Niepodległości. Zmieniono swój wizerunek i hasła, to nie są już takie proste zwroty jak: „Żydzi do gazu”, tylko ogólne zwroty, które nie brzmią na samym początku tak bardzo kontrowersyjnie, czy w sposób tak jednoznaczny i zdecydowany, jak np. „musimy się zastanowić, jaka była rola Żydów w Holocauście”. I takie zwroty coraz częściej się teraz pojawiają w dyskursie publicznym.

Jak ten problem rozwijał się w Polsce?

W latach 90-tych mieliśmy małe, bardzo dobrze zorganizowane grupy związane przeważnie z subkulturą skinheadów. One dopuszczały się często bardzo brutalnych przestępstw, natomiast to, co długo było gwarantem porządku publicznego w Polsce, to konkurencja pomiędzy tymi grupami. Mamy w zasadzie kilka nurtów, o których należy wspomnieć.

Czyli to nie było jedno środowisko?

Nie. I w dalszym ciągu nie jest. Ale teraz chętniej współpracuje. Co czasami bywa w gruncie rzeczy zabawne. Mamy np. nurt neopogański, który lubi odwoływać się może niekoniecznie do systemu nazistowskich Niemiec, ale który z całą pewnością wykazuje zainteresowanie ustrojem opartym o   totalitaryzm. Te grupy mają jednocześnie antychrześcijański i antysemicki charakter. Np.  Stowarzyszenie Nacjonalistyczne Zadruga mówi, że chrześcijaństwo, czy „judeochrześcijaństwo”, jest trucizną, która grozi naszym dzieciom. Z drugiej strony mamy takie organizacje jak chociażby Obóz Narodowo Radykalny, który raczej woli wykrzykiwać hasła o wielkiej Polsce katolickiej. ONR bazuje na dorobku – delikatnie można powiedzieć – faszyzującej przedwojennej organizacji, która miała wtedy też zdecydowanie antysemicki profil. Wydaje się, że pomiędzy takimi organizacjami nie ma pola współpracy. I długo nie było. Ale teraz ONR wspólnie z Zadrugą, w Białymstoku organizują zgromadzenia publiczne o charakterze islamofobicznym.

I to jest coś, co się powoli zmieniało. Że organizacje o charakterze neonazistowskim działały w jednej grupie, organizacje o charakterze neofaszystowskim w drugiej, jeszcze w innej grupie – choć sympatyzującej trochę z organizacjami neonazistowskimi – pojawiały się organizacje o charakterze neopogańskim. Gwarantem bezpieczeństwa bardzo długo było to, że te grupy ze sobą nie współpracowały i wzajemnie się chętnie zwalczały i to się mocno nie rozwijało. To, co teraz jest widoczne, to to, że te grupy ze sobą współpracują i idą w kierunku o charakterze masowym.

Kiedy ta współpraca zaczęła się rozwijać? To był stopniowy proces, czy był jakiś kamyczek, który uruchomił lawinę?

Z całą pewnością to był stopniowy proces, bo możemy obserwować w relacjach z licznych koncertów o charakterze neonazistowskim, że na zdjęciach już wcześniej pojawiali się przedstawiciele różnych grup – spotykali się na tych samych koncertach. Natomiast takim momentem przełomowym był kryzys uchodźczy. On dał takie poczucie, że teraz jest jakiś temat, na którym można popłynąć. Pewnie ze względów o charakterze typowo organizacyjnym ta współpraca była łatwiejsza.

Mówisz, że w latach 90-tych nie było problemu, bo te grupy ze sobą nie współpracowały, a problem narósł gdy zaczęły ze sobą współpracować. To brzmi tak, jakby państwo temu nie przeciwdziałało, było bierne. Względny spokój w latach 90-tych zawdzięczamy nie sprawnym działaniom służb, tylko podziałom wewnątrz tego środowiska?

Liczne organizacje międzynarodowe, agendy i komitety zarówno ONZ, jak i Rady Europy podkreślają, że w Polsce ciągle nieskuteczny jest system delegalizacji organizacji o charakterze ekstremistycznym i rasistowskim. Pomimo tego, że Polska w swojej konstytucji zawarła wyraźny zakaz nawet istnienia takich organizacji, to lista organizacji, które zostały zdelegalizowane, względem tego, co wytykają nam komitety ONZ-u czy Rady Europy jest bardzo krótka. Na dobrą sprawę przede wszystkim był to Obóz Narodowo-Radykalny w Brzegu, który został zdelegalizowany w 2009 roku i kilka nieudanych prób legalizacji innych tego typu organizacji np. na Podlasiu. W mojej ocenie te zaniedbania były największe właśnie tutaj.

Trzeba również pamiętać o tym, że delegalizacja organizacji jest sankcją o charakterze administracyjnym, a nie karnym. Czyli państwo powinno raczej wchodzić z sankcjami administracyjnymi, a nie karnymi. Delegalizacja ONR-u w Brzegu bazowała na serii wyroków skazujących członków tego stowarzyszenia. Pojawiło się błędne ze swojej istoty przekonanie, że najpierw trzeba mieć wyroki karne, by zdelegalizować jakąś organizację. Zgodnie z takim przekonaniem dopiero gdy członkowie danego stowarzyszenia zostaną prawomocnie skazani za przestępstwa z nienawiści, jak się nam nagromadzi poletko takich wyroków, to wtedy dopiero można się brać za delegalizację takiej organizacji. Myślenie powinno być odwrotne. Państwo najpierw powinno wchodzić ze środkami pozakarnymi, administracyjnymi – zresztą tak jest skonstruowana nasza Konstytucja. Ona zakazuje istnienia organizacji, które dopuszczają nienawiść rasową. A przestępstwo polega np. na nawoływaniu do nienawiści, czyli czymś mocniejszym, wymagającym większego zaangażowania. Widać, że przepisy są w poprawny sposób skonstruowane. Natomiast praktyka stosowania tych przepisów – a raczej brak stosowania tych przepisów – opiera się na niezrozumieniu filozofii działania demokratycznego państwa prawa, które po sankcję karną sięga w ostateczności.

Kto niepoprawnie stosuje te przepisy?

Tutaj duży zarzut możemy sformułować w stronę jednostek samorządu terytorialnego (JST). Bo za nadzór nad stowarzyszeniami odpowiadają przede wszystkim starostowie i prezydenci miast. JST powinny przyglądać się tego rodzaju organizacjom zwłaszcza wtedy, gdy ich członkowie organizują zgromadzenia. I powinny dokumentować przebieg takiego zgromadzenia.

Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że samorządy często podejmowały uchwały dotyczące niezgody na rasizm w miastach. Natomiast trzeba je rozliczać przede wszystkim z zadań, do których są zobowiązane. A są zobowiązane do analizowania zgromadzeń publicznych, które są zgłaszane w kontekście tego, czy nie należy ich zakazać oraz do nadzoru nad stowarzyszeniami. Te zadania są przeważnie kiepsko realizowane. Można przywołać przykład, kiedy wydano decyzję zakazującą zgromadzenia antyimigranckiego w Warszawie, w której to decyzji głównym materiałem dowodowym były wydruki z Internetu. I wojewoda – słusznie w mojej ocenie – uchylił tę decyzję. Bo trzeba też pamiętać o tym, że jeżeli zakazujemy jakiemukolwiek obywatelowi realizacji któregoś z jego uprawnień, to taka decyzja musi być przygotowana w sposób rzetelny.

Jednostki Samorządu Terytorialnego, poza podejmowaniem uchwał – które też są ważne – powinny skupić się właśnie na realizacji swoich zadań. Czyli analiza zgromadzeń publicznych, realny nadzór nad stowarzyszeniami, przyglądanie się zbiórkom publicznym, które prowadzą – jeżeli są one prowadzone na podstawie zezwolenia prezydenta miasta, inicjatywy edukacyjne w szkołach prowadzonych przez samorząd.

Czy w Warszawie jest jakiś wydział za to odpowiedzialny? Czy to jest sfera bez gospodarza i tworzy się takie pole niczyje?

Są jednostki, które odpowiadają za zgromadzenia w ogóle. Analizują ten problem tak samo jak każdy inny związany ze zgłaszaniem zgromadzeń.. Wierzę, że jest jednostka, albo osoba, która zajmuje się nadzorem nad stowarzyszeniami. Natomiast z własnych działań podejmowanych w Warszawie na gruncie społecznym wiem, że ten nadzór często skupiał się na dbaniu o poprawność i prawidłowość treści zamieszczonych w statutach, a niekoniecznie na nadzorze realnych działań. W Warszawie przecież funkcjonuje bardzo dużo organizacji pozarządowych – także takich, których działalność może budzić zastrzeżenia. Ale nie tylko w Warszawie. ONR jest zarejestrowany w Częstochowie, niedawno zarejestrował się jego oddział także w Krakowie.

Niedawno znany stał się materiał Bartka Sabeli o tym, jak chciał zgłosić marsz narodowców w rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

Nie może być tak, że ogólnie mówimy, że ONR to jest organizacja powszechnie uważana za rasistowską, więc na pewno na ich marszu dochodzi do przestępstw. Trzeba konkretnie wykazać, jakie dokładnie ich zachowania naruszają przepisy karne, co mogłoby być podstawą do delegalizacji takiego zgromadzenia.

Czyli tam powinien być policjant albo urzędnik, który to odnotowuje?

Tak. I nie można zapominać o tym, że to już się wszystko dzieje. Decyzja o delegalizacji zgromadzenia, podczas jego trwania, zwłaszcza dużego z ludźmi, co do których mamy wątpliwości, jak się zachowają, też wiąże się z licznymi ryzykami dla zachowania porządku publicznego w mieście. To, co jest znacznie łatwiej zrobić, to spróbować chociaż część ludzi krzyczących takie hasła przynajmniej wylegitymować. Jeżeli uda się ustalić ich tożsamość na miejscu, to oni są często później skazywani.

Z tego, co pamiętam, to głównym problemem było w ogóle zgłoszenie podejrzenia o popełnieniu przestępstwa.

To jest dla mnie zadziwiające. Policjant, którego zadaniem jest przyjęcie zawiadomienia nie powinien wchodzić [w szczegóły – MS], rozstrzygać, czy ono jest zasadne, czy nie. Powinien je po prostu przyjąć. Najwyżej, jeżeli później dochodzeniowcy we współpracy z prokuratorem stwierdzą, że takiej podstawy nie było, to mogą wydać decyzję o odmowie wszczęcia postępowania. Natomiast sytuacja, w której zgłoszenie nie jest przyjmowane, jest niedopuszczalna.

Czy w Polsce już biją? Nawarstwiają się doniesienia medialne, że na tle głównie koloru skóry, domniemanego wyznania, albo tego, że ktoś jest uchodźcą w Polsce jest coraz więcej przypadków pobić, albo społeczny patrol chce kogoś legitymować na podstawie karnacji skóry. Czy to są tylko pojedyncze, nagłaśniane medialnie zdarzenia, czy możemy już mówić o zjawisku?

Jak najbardziej możemy mówić o jakimś zainteresowaniu medialnym tego rodzaju sprawami. To oczywiście nie jest wyznacznik skali zjawiska, natomiast łatwo wykonać jest proste ćwiczenie: zajrzeć do sprawozdania prokuratury krajowej, które wskazuje liczbę prowadzonych postępowań w sprawach o przestępstwa z nienawiści i spróbować zastanowić się o ilu sprawach powiedziały media. Ciągle zdecydowana większość spraw do mediów nie trafia.

Ile jest takich spraw? Jaka jest skala w Polsce?

Tych postępowań – nowych, wszczętych w ostatnim roku było ponad tysiąc. Włączając zarówno sprawy związane z mową nienawiści, jak i klasyczne przestępstwa z nienawiści.

To więcej niż w zeszłym roku czy mniej?

Ta liczba cały czas systematycznie wzrasta. Natomiast analizując te dane, zawsze trzeba się zastanowić, jak te zdarzenia są rejestrowane. Za część tego wzrostu odpowiada pewnie działalność szkoleniowa prowadzona wśród policjantów i prokuratorów. Sam fakt, że kwestie związane z przestępstwami z nienawiści zagościły w dyskursie publicznym też mają znaczenie dla zgłaszalności dla tego rodzaju przestępstw. Nie możemy patrzeć na wzrost tej liczby jako informacji tylko o tym, że dzieje się coś złego. Chociaż biorąc pod uwagę to, że te statystyki uwzględniają zmiany, których należałoby się spodziewać – widać w nich np. wzrosty liczby przestępstw wymierzonych np. przeciw muzułmanom, to możemy podejrzewać, że ta próba którą posiadamy, w wystarczający sposób mówi nam o tym, co się dzieje w społeczeństwie. Gdyby wzrost liczby odnotowywanych przestępstw wynikał tylko z zainteresowania mediów czy zwiększonej świadomości organów ścigania, to raczej odnotowywalibyśmy wzrost w tych kategoriach, w których przestępstwa już były rejestrowane. Struktura byłaby taka sama. Natomiast struktura się zmienia, co świadczy o tym, że dane które posiadają nasze organy ścigania mówią coś o rzeczywistości. Zdecydowanie rośnie liczba przestępstw na tle ksenofobicznym wobec  szeroko rozumianej kultury arabskiej, co jest związane z kryzysem uchodźczym.

Jak Polska się plasuje na tle innych krajów?

To jest zawsze trudne do porównania. Między innymi OBWE gromadzi takie dane i stara się je porównywać. Jednak zawsze jest to wynik obarczony bardzo dużym ryzykiem pomyłki. To, co nas negatywnie odróżnia, to jednak w dalszym ciągu silnym antysemityzm. Widać także w badaniach prowadzonych przez dra Łukasza Jurczyszyna – który zajmuje się również organizacjami o charakterze ekstremistycznym i rasistowskim – że właśnie ten antysemityzm to jest coś, co wyróżnia polskie organizacje od organizacji, które działają w Rosji czy we Francji.

Jak są zbierane dane dot. przestępstw z nienawiści? Czy sposób rejestrowania tych przestępstw dobrze oddaje skalę zjawiska?

W gromadzeniu danych dot. przestępstw z nienawiści istnieją dwa podstawowe problemy. Pierwszy problem to underreporting. Polega on na tym, że przestępstwa w ogóle nie są zgłaszane na policję. Przestępstwa z nienawiści – co wynika już z licznych badań prowadzonych w tym zakresie, a także nawet bezpośrednio z unijnego prawa, które wskazuje, że ofiary przestępstw z nienawiści silnie przechodzą procesy wiktymizacyjne –mniej chętnie zgłaszają takie przestępstwa na Policję. Ofiary, nie zgłaszają się na Policję, bo nie chcą przechodzić tego wszystkiego jeszcze raz. Trzeba też pamiętać o tym, że ofiary przestępstw z nienawiści to często osoby, które pochodzą z innych krajów, z których wyniosły negatywne doświadczenia z policją. Jeżeli u nich policja biła absolutnie wszystkich przy zgłaszaniu, to oni – mimo, że zdają sobie oczywiście sprawę z tego, że są w innym kraju – to przenoszą te negatywne doświadczenia na polską Policję. Z tego powodu też mniej chętnie zgłaszają przestępstwa. Przeważnie jednak problem underreportingu dotyczy mniej groźnych przestępstw. Underreporting występuje przede wszystkim w Internecie, jeżeli chodzi o napisy na elewacjach budynków itd., itd.

Przeważnie jest tak, że jeżeli przestępstwo ma charakter poważny – wiąże się np. z użyciem przemocy, to jednak tego rodzaju sprawy są zgłaszane na policję. Tutaj kolejnym problemem jest tzw. underrecording. Kiedy już sprawa trafia na Policję, na ile udaje się wychwycić motyw np. rasistowski? To może być trudne z wielu powodów np. dlatego, że pokrzywdzony ukrywa motyw, że w przypadku pobicia na tle homofobicznym pokrzywdzony nie chce się przyznać do swojej orientacji seksualnej, więc ukrywa homofobiczny charakter zajścia. Albo w drugą stronę – ofiara ma wrażenie, że ten rasistowski motyw wystąpił, natomiast brakuje danych, które pozwoliłyby policjantowi ten wątek potwierdzić. Przy czym zawsze najważniejsza jest praca policjanta dochodzeniowego, który de facto prowadzi dane postępowanie, bo to on w policyjnych bazach oznacza czy przestępstwo miało charakter nienawistny, czy nie.

W tym miejscu chciałbym to bardzo mocno zaznaczyć, ponieważ mówi się, że policja nie identyfikuje spraw związanych z przestępstwami z nienawiści w swoich bazach. Robi to. Robi to zgodnie z definicją zaproponowaną przez OBWE, które uwzględnia również takie przesłanki jak orientacja seksualna czy tożsamość płciowa, wiek czy niepełnosprawność. Te dane posiadamy. Natomiast w dalszym ciągu problemy pozostają. I zawsze tym problemem będą kwestia underreportingu i underrecordingu. Nie jest też to sprawa, która w jakiś szczególny sposób uderza Polskę. Różne są szkoły radzenia sobie z danymi. Podejście brytyjskie jest takie, że starają się rejestrować wszystko, co się da. Te dane są gigantyczne i tamtejsza policja stara się mieć wiedzę o każdym incydencie o charakterze rasistowskim, natomiast efekt procesowy – czyli przełożenie tego na liczbę wyroków skazujących jest bardzo mały. Można się zastanawiać, czy to jest lepsze rozwiązanie, czy gorsze. Tutaj trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi i na dobrą sprawę nikt takiej odpowiedzi jeszcze nie udzielił.

Ale pomimo tych dwóch zjawisk – underreportingu i underrecordingu liczba odnotowywanych przestępstw z nienawiści rośnie?

Tak, rośnie. W mojej ocenie ona rośnie nie tylko ze względu na – nazwijmy to – rosnącą wrażliwość społeczną.

W jaki sposób można walczyć z przestępstwami z nienawiści?

Moim zdaniem to, czego brakuje, to sankcji o charakterze pozakarnym. Wszyscy jak myślą o rasizmie w Polsce, to od razu odwracają oczy na Policję i prokuraturę. Nam się wydaje, że to jest jakiś problem, z którym nie wiadomo, jak sobie radzić i szukamy tych najprostszych rozwiązań z zakresu prawa karnego. I zdecydowanie nie jest to właściwe rozwiązanie. Nie chodzi o to, żeby kształtować społeczeństwo za pomocą prawa karnego. Demokratyczne państwo prawa raczej wchodzi najpierw z innymi środkami.

W teorii prawa karnego wyraźnie mówi się o zasadzie tzw. subsydiarności prawa karnego. Innymi słowy państwo może wejść z sankcją karną dopiero wtedy, kiedy wszystkie inne środki są nieadekwatne i nieskuteczne. Tutaj tych możliwych reakcji, na różnych polach jest bardzo dużo. I to wcale nie jest tak, że trzeba teraz przeprowadzać dziesiątki konferencji, żeby zastanowić się, co by tu zrobić, żeby rasizmu w Polsce nie było. To wszystko już doskonale wiadomo, co trzeba zrobić. Są wydawane liczne wytyczne Komitetu ds. Eliminacji Dyskryminacji Rasowej ONZ, są liczne dokumenty wydawane przez UNESCO, są dokumenty wydawane przez jednostki Rady Europy i tam są już gotowe rozwiązania. Związane z edukacją w szkołach, które np. zalecają wprowadzanie do programów szkolnych pozytywnych przykładów rozwiązywania konfliktów etnicznych, nieunikania tych konfliktów etnicznych, w których jakąś negatywną rolę odegrali przedstawiciele społeczeństwa większościowego. To jest kwestia związana z Internetem i współpracą z dostawcami usług audiowizualnych, zachęcanie takich dostawców do wypracowania własnych kodeksów i dobrych praktyk; wskazywania i skłaniania nadawców do refleksji jakiego rodzaju treści nie mogą być przekazywane, bo mają charakter rasistowski.

Przy czym należy podkreślić, że to raczej powinna być samoregulacja. Państwo powinno tylko stworzyć takie forum. Zresztą coś takiego, organizując spotkanie z dostawcami usług internetowych, RPO próbował stworzyć. Dużo jest zadań dla środowisk sportowych. Znowu tutaj państwo powinno zachęcać do budowania kodeksów etycznych, przeprowadzania kampanii o charakterze społecznym. Tych rozwiązań jest bardzo dużo, one są już zebrane. Szczególnie zachęcam do lektury wytycznych opracowanych przez Komitet ds. Eliminacji Dyskryminacji Rasowej ONZ, który wydał już kilka wytycznych dot. zwalczania m.in. mowy nienawiści. To są gotowe rozwiązania. Jednym z ciekawszych rozwiązań, które proponuje również UNESCO, które kojarzymy przeważnie z kulturą, ale często zapominamy, że jest to agenda ONZ, która odpowiada także za promowanie praw człowieka. I UNESCO w kontekście mowy nienawiści w Internecie proponuje zastosowanie tzw. counterspeechu. Kiedy zostanie zidentyfikowana jakaś treść o charakterze rasistowskim, która pojawia się ustawicznie w Internecie, przygotowuje się materiał, który dostarcza wiedzę pokazującą, że to jest nieprawda, która obala tego rodzaju rozumowanie. Takie działania jak counterspeech powinny w mojej ocenie być w Polsce realizowane i myślę, że powinny się spotkać z dosyć szeroką akceptacją społeczną, ponieważ nie wiąże się to z sankcją karną.

Czy nagłaśniane przez media decyzje organów ścigania (np. zakwalifikowanie swastyki jako symbolu szczęścia) mogą zwiększać poczucie przyzwolenie na zachowania motywowane nienawiścią?

Trochę bym odwrócił to pytanie. Zastanowiłbym się raczej nad tym, jak skupianie się na tym, co w Polsce nie wychodzi w zwalczaniu przestępstw z nienawiści rzeczywiście pomaga sprawie. W mojej ocenie te środowiska, które deklarują mocne zaangażowanie w zwalczanie przestępstw z nienawiści często szukają błędów popełnianych przez organy ścigania. I często są to słuszne zastrzeżenia. Natomiast w mojej ocenie jest to nieproporcjonalnie większe zaangażowanie. Brakuje mi doceniania organów ścigania za ich sukcesy. Mam tutaj na myśli liczne przypadki pobić, kiedy sprawców udało się złapać w kilka dni od momentu zdarzenia. A nawet w jeden dzień. To są mocne sytuacje, które pokazują, że Państwo, Policja potrafi skutecznie zwalczać tego rodzaju przestępczość. I wolałbym, żeby w dyskursie także na to postawiono akcent. Ponieważ mówienie o sukcesach organów ścigania na pewno bardziej przyczyni się do budowania przekonania, że nie ma pobłażania dla przestępstw z nienawiści o czym mówił pełnomocnik ds. równego traktowania. Bardzo ważne słowa, które w mojej oceni należałoby bardziej docenić. Chcę powiedzieć, że takie zwroty, pokazywanie skutecznej pracy policyjnej, a takich przykładów naprawdę nie brakuje, jest po pierwsze bardziej skuteczne dla zwalczania rasizmu w Polsce, a po drugie, że jest kwestią uczciwości wobec policjantów, którzy narażają swoje życie i zdrowie żeby po prostu dorwać tych sprawców.

Mówiąc o sukcesach. Dokąd doszedł minister Sienkiewicz, jak szedł po sprawców przestępstw z nienawiści do Białegostoku?

Z informacji udostępnianych mediom przez CBŚ oraz przez prokuraturę wynika, że dokonano już bardzo wielu realizacji i zatrzymań do tego postępowania karnego, liczba zatrzymanych osób powoli dobija już setki. Po statystykach dot. tego, co się w Białymstoku dzieje widać, że tam już powoli wszystko opada i myślę, że to jest właśnie przykład na to, że kiedy państwo polskie w adekwatny sposób reaguje na działalność takich organizacji, to jest to w stanie zrobić.

Chcę tylko podkreślić to, że są to bardzo często zorganizowane grupy przestępcze. Na spotkanie ze zorganizowaną grupą przestępczą Rzeczpospolita powinna wystawiać adekwatne siły policyjne, takie jak CBŚ. I wtedy to się udaje robić. Natomiast też chciałbym zaznaczyć, że nie jest rolą ministra prowadzić tego rodzaju postępowania. Minister powinien mówić i nadawać pewne ogólne kierunki temu, co się dzieje w służbach, natomiast same postępowania powinny być oczywiście realizowane przez apolityczną Policję i prokuraturę.

Wracając do poprzedniego wątku, to jest kamyczek do ogródka mediów? Że przykłada się dużą wagę do błędów organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, a nie ich sukcesów?

Tak, w mojej ocenie to jest problem. Uważam, że to jest jedna z kluczowych rzeczy, które należy szybko poprawić. Takie mówienie o tym – często z powodów politycznych – że Policja teraz nie jest w stanie zwalczać przestępczości z nienawiści, jest problemem.

Czyli, że jeśli powiem, że Polska brunatnieje i organy ścigania temu nie przeciwdziałają, to się przyczynię do wzrostu skali problemu?

Skupiłbym się na tym drugim zdaniu – że Policja nic z tym nie robi. Po samym wzroście liczby prowadzonych postępowań widać, że robi. Za każdym takim postępowaniem stoi praca funkcjonariuszy. I wiele z tych postępowań znajduje swój pozytywny finał w sądzie. Proszę sobie przypomnieć sprawy haseł wznoszonych we wrześniu na stadionach. Skazujący wyrok w przypadku Szczecina. Skazujący wyrok w przypadku gniazdowego z Poznania. To są sytuacje, które świadczą o tym, że Policja stara się szukać także nowych rozwiązań. Można sobie przypomnieć medialne przypadki pobić o charakterze rasistowskim, choćby w Poznaniu czy w Warszawie. Nawet na długo zanim sprawy stały się medialne, to komplet sprawców był już zatrzymany.

Jakie jeszcze skuteczne działania były podejmowane? Czy pojawiały się jakieś systemowe rozwiązania, które pozwalały walczyć z przestępstwami z nienawiści?

Tutaj zawsze będę uważał, że jeśli chcemy wymagać od Policji czy prokuratury konkretnych efektów, to musimy najpierw dać im narzędzia. I te narzędzia to także szkolenia. To są mało spektakularne sprawy. Wątpię, by dziennikarzy zainteresowały kwestie programu szkoleniowego przeznaczonego czy to dla prokuratorów czy dla policjantów, ale konieczna jest w mojej ocenie praca polegająca na analizowaniu problemów, które pojawiają się w prowadzonych postępowaniach, a następnie prowadzenie takich programów szkoleniowych, które pokazują jak takie problemy rozwiązywać.

Trzeba też pamiętać o tym, że policjanci, którzy pełnią służbę w komisariatach policji czy w małych komendach działają pod gigantycznym obciążeniem. Uważam, że w obecnych warunkach w jakich pracują, maksymalna ilość czasu, jaki mogą poświęcić na przygotowanie decyzji kończącej jakieś postępowanie, to jest pół godziny. I nie można oczekiwać od nich tego, że będę się wiele godzin zastanawiać nad jakimiś akademickimi kwestiami związanymi z interpretacją prawa karnego w tym zakresie.

Trochę postawiona na głowie jest też właściwość sądów. Mamy m.in. rozróżnione w kodeksie karnym przestępstwo nawoływania do ludobójstwa. Pierwszą instancją jest sąd okręgowy, a nie rejonowy, co ma wpływ na to, jakie później szczeble – zwłaszcza prokuratury – są angażowane, co się wiąże też potem z angażowaniem policji. Czym innym jest przestępstwo nawoływania do nienawiści, które nie polega do nawoływaniu do ludobójstwa. To pojęcie zdecydowanie mniej ostre i zagrożone mniejszą karą. I w tego rodzaju przestępstwach sądem pierwszej instancji jest sąd rejonowy. Jeśli mielibyśmy się zastanowić, co jest łatwiejsze w interpretacji, to zdecydowanie łatwiej jest zinterpretować treść, która stanowi nawoływanie do ludobójstwa w stylu: Żydzi do gazu; niż bardziej „miękkie” zwroty, jak głośny przypadek z Wielkiej Brytanii, gdzie sprawca zamieścił baner z dwoma płonącymi wieżami WTC i z napisem: „Islam precz z Wielkiej Brytanii – Chroń Ludność Brytyjską”. Wydawałoby się, że pomimo, że nawoływanie do nienawiści jest zagrożone mniejszą karą niż nawoływanie do ludobójstwa, to raczej tutaj potrzebujemy tego wyższego umocowania w instancjach, ponieważ to są trudniejsze w interpretacji kwestie. A jest dokładnie na odwrót.

Jakie są dobre praktyki, od kogo się uczyć?

Przepisów naprawdę nie brakuje, wspominałem wcześniej o wytycznych ONZ czy UNESCO. Jeżeli przyjrzymy się działalności niektórych organizacji pozarządowych, to potrzebujemy raczej mniej konferencji, na których będziemy dochodzić do uniwersalnego wniosku, że najważniejsza jest edukacja, a bardziej wdrażać te rozwiązania, które podaje nam na tacy ONZ. Narzędzia już mamy, ale z nich nie korzystamy.

Jak sytuacja będzie się rozwijać?

Jedynym znanym naukom społecznym sposobem przewidywania przyszłości jest wyciąganie trendu z tego, co się zdarzyło do tej pory. Oczywiście z pewną dozą ostrożności. Na pewno możemy w dalszym ciągu obserwować wzmożoną działalność ruchów o charakterze islamofobicznym. I także przestępstw o takim charakterze. Tego na pewno należy się spodziewać. Uchwycenie przez organizacje rasistowskie zmieniającej się struktury społecznej, która odchodzi od takich prostych grup społecznych jak lubimy o nich myśleć na rzecz grup o charakterze plemiennym, które bardziej odpowiadają temu, jak funkcjonują społeczeństwa, raczej będzie nam mówiło o tym, że prawdziwych problemów to dopiero możemy się spodziewać. Coraz trudniej będzie nad tym zapanować.

Fot. Mikołaj Długosz

---

Jacek Mazurczak – główny specjalista ds. monitorowania przestępstw z nienawiści w MSWiA w latach 2014-2016. Autor licznych szkoleń z zakresu zwalczania przestępstw z nienawiści oraz ochrony praw człowieka, prowadził zajęcia m.in. w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie, Centrum Szkolenia Policji w Legionowie, a także na zaproszenie Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Pracuje nad doktoratem z zakresu socjologii przestępstw z nienawiści w Collegium Civitas. W latach 2009-2011 członek zarządu polskiej sekcji Amnesty International.

Michał Sęk – członek zespołu miejskiego RPN. Brał udział w realizacji projektu „Racism. Say it to fight it” koordynowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.