Z dyrektorem Teatru Powszechnego w Warszawie, Pawłem Łysakiem, rozmawia Tadeusz Koczanowicz.

Tadeusz Koczanowicz: Skąd pomysł na wystawienie zapomnianego dramatu, który pojawia się tylko w kontekście Schillerowskiej inscenizacji z 1932 r.?
Paweł Łysak: Tekst chodził za mną od zawsze. Schiller mocno mnie inspirował w teatrze. Mogę powiedzieć, że wywodzę się w pewnym sensie z Schillerowskiej linii, trochę na zasadzie teatralnej sukcesji. Byłem przez wiele lat asystentem Macieja Prusa, który z kolei był asystentem Erwina Axera – ucznia Leona Schillera. Z nauczycielami dużo się rozmawia, przekazują poglądy i obraz świata, a może przede wszystkim wizję teatru. Od początku w myśleniu o pracy reżysera towarzyszył mi Schillerowski teatr społeczny, teatr czasu oraz  Schillerowska walka o sprawy społeczne.

fot. Krzysztof Skłodowski

A jaką rolę w tej tradycji pełni sam tekst?
Był on dla mnie zawsze mityczny. Niedostępny faktomontaż, znany tylko z opisów i recenzji, w których pojawiają się Chiny i nazwisko zapomnianego, bolszewickiego dramatopisarza. Fascynujący jest kontekst powstania spektaklu Schillera. Wśród jego najważniejszych przedstawień znajdują się na pewno dwa: Dziady oraz Krzyczcie, Chiny!. Podobno sam Schiller mówił, że ma dwóch bohaterów w życiu: Chrystusa i Lenina. Gdy człowiek się zastanowi, dokąd myśli tego reżysera podążały, to skonfrontuje się z dwoma różnymi porządkami: jednym narodowym, mesjanistycznym oraz drugim społecznym, socjalistycznym. Schiller chciał oddziaływać na rzeczywistość i zmieniać sposób patrzenia na świat swoich widzów.

Czy sądzi Pan, że teatr wpływa na rzeczywistość?
Czy teatr wpływa na rzeczywistość? Może to idealistyczne, ale pracując od dwudziestu lat w teatrze, widzę że wpływa na ludzi, kształtuje ich, szczególnie tych, którzy w niego wsiąkną. Najwyraźniej widziałem to w Bydgoszczy, gdzie przez osiem lat byłem dyrektorem Teatru Polskiego. Spotykałem wówczas młodych ludzi, którzy zaczęli oglądać teatr już za mojej dyrekcji i zaskoczyło mnie, jak ich poglądy są bliskie mojemu myśleniu. Miałem namacalne odczucie, że nasze idee na nich wpływają. Podobne wyzwanie stawiał sobie Schiller.

Polecamy spektakl „Krzyczcie, Chiny!”, którego premiera odbędzie się 6 listopada br. w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Res Publica jest patronem medialnym tego wydarzenia.

Jak ma się bunt kulisów, o którym opowiada sztuka, do współczesnych problemów?
Teatr jest najbardziej współczesną ze sztuk. Aktorzy czytają gazety i widzą, co się dzieje dookoła. Widzowie, którzy przychodzą do teatru, żyją w tej samej rzeczywistości i przez to każdy tekst może być odczytywany współcześnie. Nawet jeśli reżyser tego nie chce, jego spektakle pojawią się w tym współczesnym kontekście. Schillerowskie przedstawienie było po premierze przyjęte bardzo emocjonalnie. Część widowni na tym spektaklu wznosiła okrzyki w sprawie kulisów. Przedstawienie uruchomiło skrajne emocje, które widownia natychmiast wyrażała. To bardzo frapujące, zastanawiałem się, czy dziś teatr jeszcze może tak oddziaływać. Od lat mierzę się z teatrem krytycznym i politycznym oraz jego kryzysem. Bombardowanie tematami i sprawami powoduje, że media nas wyprzedziły w przejaskrawianiu, manipulowaniu i mieszaniu rzeczywistości z fikcją. Uodparniamy się na te manipulacje, stajemy się bardziej cyniczni. Co pokazanie tego – w gruncie rzeczy prostego – tekstu powie nam dzisiaj o nas jako widzach? Pytał Pan o kulisów. Myślę, że ten tekst bardzo wyraźnie pokazuje działający cały czas mechanizm dyskryminacji ekonomicznej i kulturowej, zwłaszcza narastających nierówności pomiędzy bogatymi i biednymi, Północą i Południem. Mamy z tym czynienia również u nas, tzw. wojna polsko-polska jest zakorzeniona w różnicach majątkowych. Wystawiając sztukę Tretiakowa, opowiadamy o imperialistach brytyjsko-amerykańskich, mówimy o Chińczykach, pokazujemy system opresji i pytamy o możliwość rewolucji, zastanawiamy się też, czym to się kończy.

Po premierze Krzyczcie, Chiny! Leon Schiller usłyszał zarzut, że nie mówi o polskich kulisach i dlatego zlecił adaptację Kordiana i Chama Leonowi Kruczkowskiemu. Czy Pan nie boi się takiego zarzutu?
Pokazujemy pewne mechanizmy i dalej nie wychodzimy. Staram się tego nie reżyserować w sposób publicystyczny, ale raczej napinać sytuację, która jest w dramacie. Po premierze Schillera pojawiały się również głosy, że gdyby zmienić nazwiska, to sztuka byłaby opowieścią o ucisku zaborców. Sądzę jednak, że za dużo mówimy o samej Polsce. To  uderzające, jak bardzo jesteśmy zamknięci i nie widzimy pewnych procesów poza naszym krajem, które mają kolosalny wpływ na nasze życie. W CNN i BBC od dawna dużo mówiono o uchodźcach, natomiast w polskiej telewizji nie wspominano o nich, dopóki ich imigracja nie stała się naszym realnym problemem. Może od pół roku za bardzo skupiamy się na sobie i na wyborach? Przecież procesy, które nami rządzą, są pochodnymi mechanizmów globalnych. Chodzi zwłaszcza o konflikt kulturowy, zderzenie wartości. Można nazwać to rewolucją konserwatywną, która ma miejsce w całej Europie. Z jednej strony proste i mocne wartości, za które można zginąć, które przemawiają do młodych ludzi nie tylko w Europie, ale też na Bliskim Wschodzie: Bóg, rodzina, ojczyzna. Z drugiej strony jest projekt wygodniejszego życia, który był realizowany przez lata, ale się wyczerpuje. Pomiędzy nimi widać  kompletny brak równowagi. Za pierwszy projekt ludzie są gotowi oddać krew, a drugi zbyt często traktowany jest obojętnie, jako oczywisty. To podział, o którym w odniesieniu do swoich czasów pisał Tretiakow.

Sztuka Tretiakowa w 1932 r. została ocenzurowana. W jednej z recenzji ze spektaklu Schillera pojawia się myśl, że wszystko, co zostało skreślone, reżyser opowiedział w inscenizacji. Czy sądzi Pan, że dramat ten może dzisiaj mówić o tym, co przemilczane?
To dobre pytanie. Obie strony są pokazane w sztuce szablonowo i kontrastowo. Z drugiej strony, kulisi nie są przedstawieni jednoznacznie, bo handlują dziećmi i oszukują. Sytuacja ciągle jest napięta. Co to wszystko mówi o nas? Pytamy o możliwość buntu, nasz cynizm i niepewną przyszłość.

Czyli silny projekt ideologiczny przeciwstawiony cynizmowi elit to mechanizm, który Pana interesuje w spektaklu?
Nie, interesuje mnie on w odniesieniu do Polski. Przedstawienie jest spotkaniem z widownią, oczekiwaniem na reakcję albo jej brak. Wiele kwestii w spektaklu adresujemy do widzów,  budujemy przestrzeń, w której są oni blisko aktorów. Jednym z moich celów jest to, żeby opowiedzieć historię „pośród” ludzi. Chciałbym zbudować wspólnotę widowni, która uczestniczy w ważnej rozmowie. Pod koniec premierowego spektaklu Schillera ludzie krzyczeli. Czy jeszcze dziś jakiś widz teatralny będzie krzyczał podczas spektaklu lub po nim? Założyliśmy nawet, że zapytamy o to wprost. Myśl o współdziałaniu jest ryzykowna, ale bardzo interesująca.
Mam też jednak świadomość, że ludzie, którzy przychodzą do teatru są zazwyczaj dobrze sytuowani. Bilety przecież nie są tanie, chociaż w Teatrze Powszechnym poprzez różne działania promocyjne i zniżki zapraszamy również inną widownię.

Czytaj najnowsze wydania Res Publiki: o wychowaniu do innowacyjności, o potrzebie mocy i o radykalizmie miejskim. Wszystkie dostępne są na stronie naszej księgarni

W jaki sposób chce Pan zebrać inną widownie?
To trudne, działają bowiem silne mechanizmy wykluczające. Teatr publiczny jest finansowany z podatków. Oczywiście są wpływy z biletów, ale stanowią niewielki procent budżetu teatru. Przy wysokich cenach biletów, a takie są w Warszawie, wychodzi na to, że dotowani są widzowie zamożni, tacy których stać na bilet. W jaki sposób to równoważyć? Są oczywiście wejściówki czy promocje cenowe. Ale w jaki sposób przyciągnąć do teatru ludzi, którzy do niego po prostu nie chodzą? Niestety dawno skończył się czas widowisk dla wszystkich. Myślę, że musimy myśleć o tym systemowo. W Teatrze Powszechnym próbujemy to robić, zwłaszcza dzięki projektom tematycznym. Wyjście do teatru może być nie tylko miłym wieczorem z gwiazdami, ale także spotkaniem w ważnej sprawie. Chodzi np. o dodatkowe warsztaty dla dzieci, koncerty, wystawy, czy takie działania animacyjne, które realizowaliśmy w wakacje na ulicy Ząbkowskiej. Jeżeli pójdziemy na Ząbkowską i zagramy kilka spektakli, być może spowoduje to zainteresowanie teatrem wśród mieszkańców, którzy w niewielkim stopniu uczestniczą w kulturze. Jeżeli będziemy mieć ofertę dla nich w ich przestrzeni, to może odważą się kiedyś przekroczyć drzwi Teatru Powszechnego. Myślę, że moim obowiązkiem – jako dyrektora teatru – jest docierać do różnych środowisk.

Jaki to obowiązek?
Wychodzę z prostego założenia: teatr publiczny powinien realizować określoną misję. Na to powinny iść wyznaczone pieniądze. Misja to mówienie rzeczy ważnych, otwieranie horyzontów, podejmowanie dyskusji i powodowanie, żeby nasz komunikat trafiał do wszystkich. W tym kontekście znowu możemy powrócić do Leona Schillera i rozwijanej przez niego idei teatru ludowego.

Chce Pan przyciągnąć do teatru współczesnych kulisów?
Byłoby świetnie, ale to nie jest proste, szczególnie w Warszawie. Teatr często funkcjonuje   jako miejsce, gdzie można zobaczyć kogoś z telewizji. Oczywiście, potrzebny jest teatr rozrywkowy, gdzie miło spędzi się wieczór. Potrzebny jest jednak także moment dyskusji, zburzenia swojego i cudzego poglądu – Tadeusz Kantor mówił, że „do teatru nie wchodzi się bezkarnie”. Ale ważna jest również dostępność sztuki. Chciałbym, żeby Teatr Powszechny był naprawdę powszechny.

fot. Teatr Powszechny / projekt Studio Homework