Wojciech Przybylski: Czym jest nieliberalna demokracja?

Andrzej Leder: Spontanicznie powiedziałbym, że to po prostu nie jest demokracja. A rozwijając i komplikując nieco sprawę: demokracja może oznaczać sposób zdobywania i legitymizacji władzy i sposób jej sprawowania. Demokracja nieliberalna byłaby taką, w której źródłem władzy jest wola większości, ale w procesie jej sprawowania nie szanuje się gwarancji prawnych, wypracowanych w tradycji liberalnej. Czyli jest ona legitymizowana przez wybory, ale nie stosuje procedur demokratycznych, zapewniających rzeczywistą równość obywateli. To więc oznacza, że nie są one demokracjami, ponieważ sam fakt legitymizacji przez wybory może służyć wprowadzeniu różnych form stanu wyjątkowego. Wiele praktyk, które PiS wprowadza w Polsce, ma właśnie taki charakter. Trzeba dodać, że sprawa jest jeszcze „w grze”, to się jeszcze nie stało, ale rzeczywistość jest procesualna i w tę stronę ten proces zmierza.

Jaka była rola elit liberalnych i nieliberalnych w dotychczasowej transformacji Polski?

Transformacja została przeprowadzona przez sojusz ideologiczny liberałów z konserwatystami, zawarty jeszcze w latach 70., w którym sfera moralności publicznej i część hegemonii kulturowej została oddana konserwatystom, natomiast polityka, czyli instytucjonalny porządek państwa i kwestii ustrojowych, została wzięta przez liberałów. Konserwatyści w tym sojuszu byli mniej bezpośrednio zaangażowani w rozstrzyganie spraw życia politycznego, w projektowanie instytucji, które w związku z tym miały charakter liberalny.

Jednak mniej więcej po 2004 r. konserwatyści porzucili liberałów i zwrócili się w stronę nacjonalistów. Doszli zapewne do wniosku, że liberalizacja kultury i obyczajów zaszły zbyt daleko i że tylko pewna doza zamordyzmu, zawsze charakterystycznego dla nacjonalistów, może pomóc. To jednak znaczy, że konserwatyzm nie ma własnej politycznej propozycji, jest zainteresowany przede wszystkim hegemonią kulturową i obyczajową, hegemonią w sferze wartości.

Można więc powiedzieć, że polityczny projekt pierwszego dwudziestolecia polskiej transformacji był liberalny, a teraz mamy do czynienia z projektem nacjonalistycznym. W jednym i drugim przypadku „obrotowymi” są konserwatyści, przede wszystkim związani z Kościołem.

Jeżeli ta diagnoza jest słuszna, o jakie wartości, o których wspomniałeś, chodzi?

Rozumiem je jako swoisty reaktywny tradycjonalizm. Polska wersja „amoralnego familizmu”, opisanego na południu Włoch. A reaktywny, bo będący reakcją na modernizację. Widać to szczególnie w poglądach młodego pokolenia i jego postrzeganiu świata, z deklarowanymi wartościami rodzinnymi i więzami z narodem, a także ze społeczną religijnością. Społeczną, ponieważ Polacy nie są przesadnie religijni w sensie duchowym i etycznym, ale ich praktyki społeczne, rywalizacja o pozycję uwidaczniająca się przez miejsce przy ołtarzu, wszystkie komunie, chrzciny i temu podobne, krążą wokół rytuału religijnego.

Ten reaktywny tradycjonalizm dotyczy również rozumienia historii i pamięci. Przecież w Polsce dominuje historia 10 proc. społeczeństwa – czyli historia hegemona szlachecko-inteligenckiego o genealogii ziemiańskiej. Historia chłopstwa i mieszczaństwa jest prawie nieobecna w świadomości.

Ta formacja trwa, przede wszystkim przez nauczanie Kościoła i polskiej szkoły. Mimo prób reformowania programów szkolnych są one ukształtowane jeszcze w drugiej połowie XIX wieku.

Chodzi o lekcje historii i polskiego?

Tak, to nośniki wspólnoty kulturowej. Skoro jeszcze na początku XXI wieku możemy spierać się o miejsce Gombrowicza czy Miłosza w kulturze, to dowodzi, że jest w naszym społeczeństwa spory odłam bardzo reaktywnie, powiedziałbym nawet resentymentalnie, tradycjonalistyczny.

Były pewne próby zmiany tego stanu rzeczy. Nie mówię tu o okresie stalinowskim, w którym próbowano wszystko wywrócić na opak i podporządkować Rosji. Ale po 1956 r. PRL próbował wprowadzać wątki polskiej tradycji lewicowej do nauczania, zaś po 1989 r. starano się program szkół zliberalizować, przede wszystkim za pomocą umiędzynarodowienia kultury. Próby te były jednak słabe i nie przebiły się, ponieważ sposób kształcenia nauczycieli, budowania programów jest niesłychanie tradycjonalistyczny, oparty na niezmiennym kośćcu.

Czyli mamy konserwatywne instytucje kulturotwórcze, a politycznie jesteśmy liberalni i progresywni?

Rządzeni byliśmy przez elity, które politycznie były liberalne. W związku z tym stworzyły one liberalną kulturę polityczną, lecz dotyczyła ona dość wąskiej grupy społeczeństwa, może 30 proc. Teraz to się skończyło, te 30 proc. jest w defensywie.

W defensywie wobec tych postaw tradycjonalistycznych ugruntowanych przez ostatnie 30 lat?

Jak mówiłem, hegemonię uzyskały one w latach 70., przetrwały lata 80., czyli okres stanu wojennego i jego następstw. W tym czasie ideowo niewiele się zmieniły, raczej właśnie przez swoją reaktywność wzmocniły się. Istotną zmianą było jednak wtedy pojawienie się neoliberalizmu gospodarczego, który stał się bardzo silnym graczem ideowym. Wytworzył się wówczas taki układ: polityka dla liberałów, moralność publiczna dla konserwatystów, ekonomia dla neoliberałów. Był on hegemoniczny aż do wygranej PiS.

Czy w gospodarce procesy nieliberalne są najmniej odczuwalne? A może również ten obszar zostanie na nowo zaprojektowany?

Nie sądzę, by Polska była w stanie stworzyć inną koncepcję gospodarki niż ta rynkowa i zglobalizowana. Jest na to zbyt małym krajem, zbyt mocno wplecionym w europejski krwioobieg. Może stosować metody takie jak PiS – tworzyć duże koncerny narodowe, zwiększać liczbę banków narodowych, forsować redystrybucję, lecz – poza pozytywną rolą redystrybucji – bardziej to są hasła niż skuteczne działania.

Znacząca jest historia TVN-u, którą znam z opowieści. Nie wiem, na ile jest prawdziwa, ale sama opowieść wiele mówi. Kaczyński chciał kupić TVN – oferował dwukrotną, trzykrotną wartość księgową spółki. Mały amerykański koncern, ówczesny właściciel, odrzucił tę propozycję z przyczyn marketingowych. Jeżeli w Stanach Zjednoczonych kojarzono by go ze wspieraniem reżimów autorytarnych, więcej straciłby na prestiżu, a więc też na giełdzie, niż zyskałby na transakcji. Sprzedali więc innemu amerykańskiemu koncernowi medialnemu.

To przykład pokazujący, że logika procesów gospodarczych jest nie do przezwyciężenia przez politykę prowadzoną w skali polskiego rządu.

PiS prezentuje szczególną niechęć do mediów, których właścicielem są niemieckie koncerny. Czy jest to ilustracja specyficznego stosunku do Europy opartego na micie przedmurza chrześcijaństwa?

W PiS-ie jest grupa – być może sam Kaczyński – która naprawdę uważa, że Unia Europejska jest destrukcyjna, a rolą takich państw jak Polska jest rekonkwista – próba odtworzenia tradycyjnej kultury europejskiej sprzed przełomu lat 60., hierarchicznej, tradycyjnie militarystycznej i jednolitej religijnie. Daje im to siłę, żeby skonfrontować się z, jak to oni nazywają, lewackim establishmentem europejskim, który zniszczył tradycyjną Europę. W tym sensie rzeczywiście są przedmurzem. Na dodatek uważają, że ta „lewacka” Europa kryje imperialne interesy Niemiec albo nowojorskich Żydów. Wiara w te „wzniosłe” idee potęguje ich przekonanie, by walczyć ze współczesną kulturą europejską czy wielkimi podmiotami, np. niemieckimi koncernami medialnymi.

Rynek pokonuje takie zapędy ideologiczne?

Niekoniecznie. Ogranicza ich ekspresję wyrażaną np. przez Morawieckiego, ale ślepa bezwzględność jego działania napędza liczbę zwolenników o antyeuropejskich poglądach. Zresztą nie tylko na konserwatywnej prawicy, ale też na lewicy. A z drugiej strony przecież nie jesteśmy skazani na Unię. Po przeciwnej geopolitycznej stronie jest Moskwa, która czeka z otwartymi ramionami. Należy uważać, ponieważ nie znamy determinacji polskiej elity politycznej oraz nie wiemy, jakie rzeczy w Polsce gotowi są poświęcić dla swojej misyjnej polityki. Przykład Macierewicza, świadomie czy nieświadomie działającego w interesie Rosji, jest bardzo niepokojący.

Wyłomy w procedurach Kaczyńskiego od razu przywodzą mi na myśl pojęcie suwerennej demokracji, którą od 2004 r. posługuje się Putin.

Ta koncepcja wiąże się z przejęciem przez nacjonalizm inicjatywy ideologicznej. To było trudne w pierwszych dziesięcioleciach transformacji, bo późny PRL był państwem tak bardzo nacjonalistycznym, że wszelki nacjonalizm natrętnie z nim się kojarzył. Ale pokolenie, dla którego to było oczywiste, odchodzi na polityczną emeryturę, a dla dzisiejszych trzydziestolatków znowu staje się atrakcyjna myśl, że podstawowym podmiotem politycznym jest naród zorganizowany w państwie. Wszelkie ponadnarodowe instytucje i procesy naruszają suwerenność tego podmiotu. Z tej perspektywy obecna Unia Europejska, a jeszcze bardziej ta „karolińska”, zmierzająca w kierunku utworzenia państwa federacyjnego, stanowi zagrożenie dla suwerenności narodu. Przy dużym poparciu społecznym dla tak rozumianej idei nacjonalistycznej łatwo się na tę suwerenność powoływać.

Czy taka polityka może mieć wpływ również na międzynarodowy rynek?

Neoliberalny model rynkowy nie liczy się z żadną formą demokracji – zarówno na poziomie narodowym, jak i ponadnarodowym czy „poniżejnarodowym”: samorządowym, lokalnym, środowiskowym. Ma on po prostu demokrację w nosie. W związku z tym bardzo łatwo wykorzystywać nacjonalistyczny argument przeciwko dominacji neoliberalnego rynku. To daje poczucie upodmiotowienia i jest jednym z głównych powodów siły tego sposobu argumentacji. Sądzę zresztą, że polityczne okiełznanie rynku międzynarodowego jest konieczne, jeśli jednak będzie ono odbywać się na poziomie państw narodowych, to podporządkuje rynek interesom tych najsilniejszych: USA, Chin, Rosji, a w skali europejskiej koncernów niemieckich, całkowicie wasalizując te słabsze, takie jak Polska.

Polska wydaje się bardzo sprzyjać nacjonalizmowi. Mamy jednolitą strukturę społeczną, wspólnotę językową, silną nawet na poziomie dialektów, oraz wspólną opowieść historyczną, co prawda opartą o wspomniane 10 proc., ale innej nie mamy. Czy w polskim społeczeństwie zachodzą zmiany, czy jest ono raczej jednorodne i coraz bardziej podatne na nacjonalizm?

Zmiana związana z wyniszczeniem żydowskiego mieszczaństwa i obaleniem dominacji ziemiaństwa, zmiana, która dokonała się od końca lat 30. do 1989 r., zmiana rewolucyjna w gruncie rzeczy, spowodowała, że hegemon kulturowy „nie pasuje” do praktyk znacznej części społeczeństwa. Kultura nostalgiczno-dworkowa łącznie z jej nacjonalistycznym, endeckim odłamem jest nieadekwatna do rzeczywistości. Tkwi w tym siła mobilizująca. W Polsce istnieje znaczny odłam – nie potrafię go dokładnie oszacować – osób, które odrzucają ten nacjonalistyczny model.

Zawsze zastanawiałem się, dlaczego ludzie tak licznie przychodzą na festiwale żydowskiej kultury w Łodzi, Krakowie czy Warszawie? Przecież nie mają nic wspólnego z Żydami. Podczas jednej dyskusji w Stanach Zjednoczonych przyszła mi do głowy myśl, że jest to forma manifestacji polityczno-kulturowej, a nie jedynie zainteresowanie kulturą żydowską. Przesłaniem uczestnictwa w takich wydarzeniach może być sprzeciw wobec nacjonalistycznej tradycji politycznej, która wymusza niechęć do Żydów.

Dla pewnej części społeczeństwa to poczucie nieadekwatności jest istotne. Dominująca narracja, że prawie wszyscy mówią w jednym języku i należą do Kościoła katolickiego, nie oznacza, że w rzeczywistości jesteśmy tak homogeniczni. Współczesna kultura jest silnie popękana. Problemem dla demokratycznej i liberalnej części polskiego społeczeństwa, która nie lubi nacjonalizmu, jest brak pozytywnej opowieści i brak mocnych symboli, więc definiuje się głównie poprzez opór wobec nacjonalistów.

Obecnie tworzą się zalążki struktur tych grup, ale brakuje im momentów przełomowych, tak samo jak brakuje historii mieszczańskiej i chłopskiej.

Historii emancypacyjnej. To nie jest to samo, co opowieść o wsi. W Polsce są folklorystyczne i antropologiczne badania nad chłopami, resztkami dawnej kultury wiejskiej. Nie ma natomiast historii opowiadającej, jak polskie społeczeństwo, jeszcze w XIX wieku niesłychanie archaiczne, stało się pod koniec XX wieku relatywnie nowoczesne. Tej historii właściwie nikt nie napisał.

Socjologowie przywołują na przykład wybitne badania Chałasińskiego, tylko że nie funkcjonują one w obiegu kulturowym. Nie ma filmów, książek, powieści dotyczących tej tematyki. Nie ma „miejsc pamięci”. No, może poza Europejskim Centrum Solidarności w Gdańsku. W USA, po wielu latach, w 2018 r. otwarto w Montgomery w Alabamie muzeum niewolnictwa. W Polsce nie ma muzeum pańszczyzny, quasi-niewolniczej kondycji, która przez 300 lat dotyczyła 70 proc. Polaków. A jeśli chodzi o tradycję mieszczańską, to są teksty kultury takie jak Lalka Prusa, która głównie opowiada o tym, jak mieszczanin zakochał się w arystokratce i to go zabiło. Nieistniejące opowieści nie dają pozytywnego modelu aktywności kulturowej i opartej na niej politycznej wizji.

Na ile mit klasy średniej był i jest istotny z punktu widzenia gospodarczego?

Jest istotny jako fakt społeczny – istnieje duża liczba ludzi, którzy przez praktyki społeczne i samodefinicję przynależą do klasy średniej. Ale mitem III RP było przekonanie, że klasa średnia w sposób naturalny jest prodemokratyczna. Nie musi taka być.

Owszem, część klasy średniej ma takie przekonania. Ich sposób myślenia nazywam „wielkomiejskim”, ale odnoszę go do mentalności, a nie miejsca zamieszkania. Ludzie o mentalności wielkomiejskiej mogą mieszkać równie dobrze w Wieliczce, natomiast osoby o mentalności „prowincjonalnej” – w Warszawie.

Ponieważ w Polsce demokracja łączyła się z wejściem w globalizację, ci, którzy globalizacji nie lubią, są też niechętni demokracji. Istnieje zaś niechęć prowincjonalistów do globalizacji. Zamiast tego pragną powrotu do lokalności z celebrowaniem tradycyjnych rytuałów i praktyk. Dla nich demokracja nie jest szczególnie ważną wartością – czasami wręcz budzi niechęć, ponieważ są zwolennikami stabilizacji lokalnych hierarchii, w których osiągnęli wysokie pozycje, i nie są zainteresowani, by ktoś demokratycznie mógł im zagrozić. W tym sensie klasa średnia jest w Polsce bardzo podzielona.

W ostatnich wyborach, jeżeli przeanalizować strukturę wiekową wyborców PiS-u, to wygrał on w każdej kategorii wiekowej oprócz wyborców w wieku 30–40 lat.

To, że PiS wygrał w grupie wiekowej 50–60 latków, to znaczy ludzi aktywnie uczestniczących w transformacji, pokazuje, że już nie jest tak łatwo o zainteresowanie demokracją. Jeśli chodzi nawet o tych „wygranych”, klasę średnią, to ludzie, którzy po 1989 r. otworzyli stację benzynową w swoim powiecie, a później wzbogacili się i otworzyli jeszcze, powiedzmy, dwa hotele i jakiś market, zupełnie stracili zainteresowanie demokracją i konkurowaniem z innymi grupami – interesuje ich stabilizacja swojej pozycji. A hierarchiczny autorytaryzm może to im zapewnić.

Wróćmy jeszcze do Kościoła. Widać jego zaangażowanie w sprawy polityczne, nawet w same wybory. Natomiast coraz mniej osób deklaruje swoją przynależność do wspólnoty katolickiej, a nawet widać protesty skierowane w stronę hierarchów.

Zwrot Kościoła w stronę ultrakonserwatywną i sojusz z nacjonalizmem nie wpłynie dobrze na jego sytuację. Dla osób, które nie chcą tradycjonalizmu i nacjonalistycznego modelu społeczeństwa, działa on odrzucająco. Stąd protesty wielkomiejskiej młodzieży i kobiet, łącznie z demonstrowaniem pod siedzibą episkopatu.

Jeśli się patrzy z perspektywy liczebności wyznawców, ale można też spojrzeć na to jako na przemyślaną strategię utworzenia bardziej zwartej, radykalnej wspólnoty.

Aktualnie wśród hierarchów kościelnych, w szczególności tych „rydzykowych”, nie widzę strategów, raczej działają oni odruchowo. Dominuje chęć „wzięcia za pysk”. Nie jest to przemyślana, długofalowa strategia. W tym sensie jest ona samobójcza.

Tak jak reakcja na działania papieża Franciszka?

Tak. Myślę, że prymas Wojciech Polak jest strategiem, ale reprezentuje wąską grupę hierarchów. Natomiast większość w drugiej dekadzie XXI wieku zaczęła się bać laicyzacji. W Warszawie przed zwycięstwem PiS-u w 2015 r. było więcej ślubów cywilnych niż kościelnych. Uważam, że hierarchiczny kler wystraszył się takiego obrotu spraw i zareagował paniką – jak nie zapędzimy ludzi do Kościoła, to oni od niego odejdą. Z drugiej strony zauważył wiele korzyści, także materialnych, które obiecywał sojusz z autorytarną prawicą. Teraz je wykorzystuje.

Ale już po stronie politycznej jest strategiczny zamysł. Kaczyński mówi o katolicyzmie jako podstawie ideologii politycznej dla Polski. Wykorzystuje przy tym to zagrożenie Kościoła.

Kaczyński jest strategiem politycznym, można go lubić lub nie, ale tego mu odebrać nie można. Natomiast Kościół działa bardziej „organicznie”, dba o swoją hegemonię kulturową i dziś gotów jest wymuszać ją siłą polityczną. Nie wiemy, czy ten projekt się uda; ja mam nadzieję, że będziemy mieć podobną sytuację jak w wielu krajach na zachodzie Europy, gdzie jego reakcyjność odrzucała coraz większe grupy. By jednak tak się stało, konieczne byłoby też rozwijanie nowoczesnej, masowej, a jednocześnie społecznie wrażliwej kultury, mogącej konkurować z „reaktywnym tradycjonalizmem” Kościoła i promowanym przez niego nacjonalizmem.

Andrzej Leder (1960) – profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, filozof kultury, studiował filozofię i medycynę w Warszawie, pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Członek zespołu redakcyjnego „Res Publiki Nowej”

Fot. Polomerek (Wikimedia Commons) (CC BY-SA 3.0)