Kieślowski i Zygadło – Jak zostać żurnalistą radiowym?

Publikujemy fragment nieznanej czytelnikom rozmowy radiowej zmarłego przedwczoraj Tomasza Zygadło z Krzysztofem Kieślowskim. Czy w dzisiejszych czasach wypada rozmawiać poważnie? Rozmówcy zaprzeczają temu, by po chwili zadać pytania fundamentalne: o wybór drogi życiowej i o to, ile słuszności tkwi w decyzji o realizacji siebie, za cenę poczucia niepokoju i samotności, nierozerwalnie związanej z zawodem reżysera.

Krzysztof Kieślowski: To może od razu zróbmy przerwę na papierosa?

Tomasz Zgadło: Tak, tak, przerwa byłaby wskazana.

K.K.: Ty zaczynaj!

T.Z.: Zacznę od zastrzeżeń. Zbyt długo się znamy i zbyt wielu wywiadów udzieliliśmy, żeby nie wiedzieć, na co możemy sobie pozwolić. Jesteśmy więc w sytuacji lekko gombrowiczowskiej. Musimy po prostu zagrać ten wywiad czyli być w miarę szczerzy, ponieważ rozmawiamy, patrząc sobie w oczy i mówić tak, żeby miało to sens.

K.K.: Krótko mówiąc, jest to szczerość radiowa.

T.Z.: No, szczerość dla radia. A trudność polega na tym, że to my dwaj ze sobą rozmawiamy.

K.K.: Nie widzę trudności, bo mimo że znamy się bardzo długo i sporo godzin przegadaliśmy i dużo wódki wypiliśmy razem, to od dwóch lat niezmiennie witamy się stałym żartem: no to do następnego Sylwestra. Spotykamy się coraz rzadziej, coraz mniej rozmawiamy… Jest okazja. Wiele lat robiliśmy filmy dokumentalne, jeden nawet zrobiliśmy razem. A ostatnio, kiedy zobaczyłem przedstawienie Dzień Turbinów wg Bułhakowa w Teatrze Powszechnym, przyszło mi do głowy, że może ty te lata spędzone w dokumencie, poświęcone dosłownej obserwacji rzeczywistości, jednak straciłeś? Może to nie jest kierunek, w którym powinieneś iść. W tym przedstawieniu uderzyła mnie jedna scena, którą zresztą dodałeś, kiedy jeden z żołnierzy schodząc po drabinie, mówi o tym, że Bóg nas wszystkich przyjmie. I czerwonych, i białych. Scena z innej poetyki niż cała sztuka. Scena symboliczna i naprawdę wielka. Wtedy pomyślałem, że może teatr to jest twoja droga, może lata, które strawiłeś na innych rzeczach są bez sensu?

T.Z.: Stoję, bracie, w rozkroku. Między teatrem a dokumentem, którego nie chciałbym porzucać. Przeciwnie, chciałbym od czasu do czasu zrobić jakiś dokument, bo jest to wyjątkowo odświeżające źródło. Myślę jednak, że i świat wykreowany bardzo mnie kusi. Wszystko jedno: teatr czy film.

K.K.: No, tak podejrzewałem, że ciebie interesuje tak naprawdę świat wykreowany. Świat myśli, a nie świat rzeczywistości. To są dwie zupełnie różne postawy. Nie wiem, czy można równocześnie być i w filmie, i w teatrze? A obaj przecież pracujemy i tu, i tu. Czy można uprawiać to stojąc, jak mówisz, w rozkroku? I jak długo?

T.Z.: Sam kiedyś powiedziałeś, przy okazji filmu Ziemia, że jestem mieszaczem gatunków. Ten film dlatego tak cenię, bo wszystko, co po nim zrobiłem, wzięło się właśnie z niego, a nie ze Szkoły podstawowej, który to film przecież też bardzo kocham. Ale Ziemia była początkiem czegoś, co jest moim własnym językiem. Mógłbym odpowiedzieć podobnym pytaniem: czy Personel zrobiony jest przez artystę, a Blizna przez inżyniera? Tak to sobie nazwałem.

K.K.: Chyba tak. Bardzo nie lubię Blizny, a lubię Personel. A dlaczego mówię akurat o Dniu Turbinów? Bo po tym przedstawieniu z wielką jasnością zobaczyłem, że siedem lat temu wybrałeś złą drogę, że chyba bez sensu wpakowałeś się w dokument, w realistyczną interpretację rzeczywistości i że może dziś byłbyś dużo dalej, gdybyś od początku poszedł inną drogą.

T.Z.: Wiesz, w konstruowaniu byłbym na pewno dużo dalej. Natomiast czy w myśleniu byłbym dużo dalej, tego nie wiem. Dokument pozwala znaleźć się w sytuacji człowieka, który musi pewnych rzeczy dotknąć naprawdę. I to na tyle dokładnie, żeby dało się skonstruować film. Nie miałbyś możliwości zapytania robotnika, prywatnie, ty Kieślowski, co znaczy dla niego świadomość klasowa, gdyby nie fakt, że robiłeś film, przed którym paru robotnikom zadałeś takie pytanie. Film zmusza do wejścia w rzeczywistość, czasami dość brutalnie i z różnym przecież skutkiem dla reżysera. Ale trzeba, brzydko mówiąc, własną dupę umoczyć, żeby to sprawdzić. Innej rady nie ma.

K.K.: Wiesz, o co mi cały czas chodzi? O to po prostu, że pobłądziłeś. No, czy tak nie jest? Nie masz takiego poczucia? Przecież teraz też chcesz zrobić przedstawienie wg Czaszki w czaszce Piotra Wojciechowskiego.

T.Z.: Nie widzę specjalnej sprzeczności. Tak czy owak weryfikacja jest po prostu ostatnią instancją. Dokument, czyli zanurzenie z kamerą w życie, daje bezpośrednią weryfikację. Można, owszem, robić np. kawałki o kręcących się śrubkach. Są niewątpliwie potrzebne i bardzo dobrze płatne. Znacznie gorzej natomiast płaci się za to, aby skłonić ludzi do wystąpienia przed kamerą i mówienia tego, co naprawdę myślą. Taka lekcja pomoże w robieniu filmu, który dzieje się gdzieś w XIV wieku. Ważne, żeby najpierw dowiedzieć się, co piszczy w trawie, przysłuchać się, o czym mówią świerszcze, a potem zająć się tym, co jest tak zwaną kreacją. Przecież nie ma niczego innego, jak to co jest relacją między głową artysty a rzeczywistością.

K.K.: Byłem ciekaw, co mi powiesz. Czy uważasz, że to lata zmarnowane?

T.Z.: W żadnym wypadku.

K:K: Zacząłem podejrzewać, że masz żal do samego siebie.

T.Z.: Ja niestety nie programuję swojego rozwoju. Ktoś programuje.

K.K.: A dobrze programuje czy też źle?

T.Z.: Obydwaj mamy opinię dzieci sukcesu, a zatem to pytanie równie dobrze mógłbym też tobie zadać.

K.K.: Jak przyjdzie pora to je zadasz…

T.Z.: No, właśnie. Na ile jesteśmy dziećmi sukcesu, bracie? Istotnie, znane są nasze rzeczy, nasze nazwiska i to uważa się za sukces. A jak naprawdę ten sukces wygląda, no to przecież my wiemy najlepiej.

K.K.: No, właśnie.

T.Z.: Szalenie mizernie. Była taka wytwórnia, Wytwórnia Filmów Dokumentalnych, gdzie mieliśmy rzeczywiście wspaniałe warunki do roboty i tam parę niezłych, jak sądzę, filmów zrobiliśmy. Natomiast w innych dziedzinach wygląda to dużo mizerniej.

K.K.: Znaczy, co? Masz poczucie niespełnienia? Niewykorzystania samego siebie przez siebie, czy też niewykorzystania przez ludzi, którzy mogliby cię lepiej wykorzystać?

T.Z.: Poczucia niespełnienia nie mam, natomiast poczucie niewykorzystania – owszem. A skoro wywiad jest podwójny: a jak u pana z poczuciem niespełnienia?

Całość rozmowy w jesiennym numerze Res Publiki Nowej (nr 205/2011).

Opracowanie:
Irena Heppen
Artur Negri

Rozmowa, nagrana 16 stycznia 1978 roku, jest zapisem audycji radiowej Ireny Heppen i nieżyjącej już Teresy Kalińskiej w II Programie Polskiego Radia z cyklu Jak zostać żurnalistą radiowym, nagranych w latach 1977 – 1981. W audycjach znane publicznie i sobie osobiście osoby, skojarzone w pary, wzajemnie przeprowadzały ze sobą wywiady.