Inny świat jest możliwy?

Z Susan George rozmawia Michał Penkala

Wielu prominentnych ekonomistów, w tym Dani Rodrik, Joseph Stiglitz, Robert Hunter Wade, Alice Amsden czy Thomas Palley, uważa, że obecny model globalizacji silnie faworyzuje kraje wysoko rozwinięte, które „wykorzystują” system i utrudniają, a nawet uniemożliwiają, rozwój krajów „rozwijających się”. Czy zgadza się Pani z taką oceną?

W odróżnieniu od tych wszystkich ekonomistów, a zwłaszcza od Josepha Stiglitza, który zawsze o problematyce rozwoju mówi i pisze w kontekście państw narodowych oraz podziału Północ-Południe, ja patrzę na tę problematykę bardziej „klasowo”. Ja uważam, że w rzeczywistości mamy do czynienia z dość silną współpracą klasową pomiędzy górnymi warstwami społecznymi globalnego Południa i globalnej Północy i zbyt słabą współpracą pomiędzy dolnymi warstwami społecznymi Północy i Południa. Tym niemniej zgadzam się z tym werdyktem. Kraje rozwinięte nie chcą zrezygnować ze swojej uprzywilejowanej pozycji. Wielokrotnie pisałam o tym, że polityka Unii Europejskiej w stosunku do krajów Południa – Afryki Północnej czy Afryki w ogóle – przyczynia się do powstania wielkich fal migracji. Podobnie wygląda sytuacja w przypadku polityki USA wobec Meksyku i Ameryki Południowej. W przypadku USA dochodzi jeszcze problem uchodźców spowodowany amerykańskimi inwazjami wojskowymi. Generalnie polityka USA i UE odcina krajom Południa wszelkie ścieżki rozwoju, co znacznie pogarsza sytuację tamtejszych mieszkańców. Kiedy zaś próbują oni migrować do państw wysoko rozwiniętych, zostają zatrzymani na granicy i siłą odesłani do domu. W przypadku Unii Europejskiej jest to ewidentne. Polityka rolna UE powoduje zalew krajów Południa tanimi produktami rolnymi i bankructwa lokalnych producentów. Tak samo wyglądają relacje handlowe pomiędzy USA a Meksykiem. Ochrona rolnictwa w krajach wysoko rozwiniętych i dopłaty do produkcji rolnej w Europie i USA powodują, że nikt nie jest w stanie z nimi konkurować.

Podobne efekty przynosi polityka Unii Europejskiej w zakresie rybołówstwa. Europejskie łodzie rybackie oczyszczają dno u wybrzeży Afryki i na obszarze Morza Śródziemnego, tak więc dla senegalskich rybaków nic już nie zostaje. Tamtejsi rybacy sprzedają swoje łodzie przemytnikom zajmującym się przerzucaniem nielegalnych imigrantów do Europy.

To tylko kilka przykładów. Można by ich przytoczyć znacznie więcej. Nie brakuje sytuacji, w których kraje Północy przyczyniły się do zniszczenia „raczkujących gałęzi przemysłu” (ang. infant industries) w krajach rozwijających się. Są dobrze udokumentowane case studies na ten temat, jak chociażby przetwórstwo drobiu czy fabryki pasty pomidorowej w Ghanie. Podobnie dzieje się z fabrykami mydła, które w wielu krajach zostały wyeliminowane przez korporację Unilever. Te koncerny mają olbrzymie zasoby, więc są w stanie oferować tańsze produkty tak długo, aż wyeliminują lokalną konkurencję.

Ta nierównowaga jest wzmacniania przez politykę Międzynarodowego Funduszu Walutowego (MFW), Banku Światowego i Międzynarodowej Organizacji Handlu (World Trade Organization, WTO). Można co prawda utrzymywać, że WTO jest najlepsza z tych trzech instytucji, ponieważ funkcjonuje tam procedura rozstrzygania sporów, która daje krajom rozwijającym się pewne możliwości. W rzeczywistości jednak korzystanie z tej procedury jest bardzo, bardzo kosztowne. Trzeba przy tym wynająć koszmarnie drogich prawników, na co niewiele państw może sobie pozwolić.

Tak więc zgadza się – system nie jest sprawiedliwy i faworyzuje kraje wysoko rozwinięte. Z drugiej jednak strony uważam za hipokryzję krytykowanie np. imigracji, skoro jest to właśnie efekt uboczny polityki państw Północy. I jaka jest reakcja Unii Europejskiej? Powołuje się Frontex [1]. Zupełnie ignoruje się również potrzebę stworzenia planów i programów pomocy dla imigrantów, których do opuszczenia swojego kraju zmusiły zmiany klimatyczne. To właśnie zmiany klimatyczne doprowadzą do powstania olbrzymich mas uchodźców. Spodziewam się, że Unia Europejska zareaguje na ten fakt budując „fortecę-Europę” i sięgając przy tym po środki militarne. Frontex jest stworzoną w tym celu „protoagencją”. To bardzo młoda instytucja – ma cztery lub pięć lat, ale jej budżet zwiększono już sześciokrotnie. Innych planów przygotowania się do problemu „uchodźców klimatycznych” w Europie nie ma. Jeśli przyjmiemy, że „rządzić znaczy przewidywać”, to okaże się, że w Europie nikt nie rządzi.

Kryzys finansowy z lat 2008-2009 stworzył dla niechętnej globalizacji lewicy doskonałą okazję do podważenia prawomocności procesu, który Pani określa mianem „globalizacji sterowanej przez korporacje i kapitał”. Tyle tylko, że z okazji tej lewica nie potrafi skorzystać. W Europie partie lewicowe i centrolewicowe ponoszą kolejne porażki: w wyborach w RFN, w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jak wyjaśnić to zjawisko? Co się dzieje? Gdzie jest lewica i co ma do zaproponowania?

Prawda jest niestety taka, że socjaliści i socjaldemokraci całkowicie zasługują na to, co ich spotyka w wyborach. Ilekroć te partie znajdują się u władzy, zawsze konsekwentnie naśladują neoliberałów. Prywatyzują, doregulują, liberalizują, nie potrafią chronić usług publicznych, nie potrafią ochronić i zapewnić miejsc pracy dla najuboższych, nie potrafią zapobiec dalszemu utowarowieniu i pogorszeniu warunków pracy oraz przenoszeniu miejsc pracy za granicę. Mówiąć najprościej: partie te same sobie wykopały grób. Koalicje pomiędzy SPD a chadekami Angeli Merkel to kolejny tego przykład. Niemieccy wyborcy nie są głupi: mogli zagłosować na Die Linke, na Zielonych albo też na samą Merkel. Ale po co głosować na SPD? To samo dzieje się we Francji. Jeśli socjaliści przesuną się do centrum – przegrają. To właśnie spotkało Jospina w kwietniu 2002 roku przy okazji wyborów prezydenckich. Tę sytuację znam bardzo dobrze – nikt z lewicy nie chciał wówczas głosować na Jospina. Ludzie powtarzali sobie: zagłosuję na niego w drugiej turze, ale nie w pierwszej. W pierwszej turze ludzie lewicy chcieli zademonstrować swoje niezadowolenie i zagłosować na kogoś innego. Było trzech kandydatów trockistowskich, byli kandydaci Zielonych, byli kandydaci komunistyczni. Był więc pewien wybór i pewne niuanse. Można było wyrazić swoje niezadowolenie z rządów socjalistów, którzy cały czas naśladowali neoliberalną prawicę i w okresie sprawowania władzy zdążyli sprywatyzować więcej państwowych aktywów niż wcześniejsze rządy prawicowe.Kiedy więc ludzie mają do wyboru kopię i oryginał, to będą woleli wybrać oryginał. Po co głosować na kopię? Jeżeli zaś komuś nie odpowiada ani kopia, ani oryginał, to zdecyduje się na głosowanie na skrajną prawicę albo skrajną lewicę.

To dość często spotykany pogląd, zwłaszcza w Europie. Kiedy partie lewicowe porzucają swój tradycyjny elektorat i przesuwają się do centrum, wówczas wyborcy ci głosują na populistów. Zgadza się Pani z taką oceną?

Faktycznie, głosy te przejmowane są przez bardziej skrajne partie. Wystarczy spojrzeć na to, co stało się w Niemczech. Partia Die Linke zwiększyła liczbę deputowanych w Bundestagu z 51 czy 53 do bodajże 76. To naprawdę robi wrażenie. Dobry wynik zanotowali także niemieccy Zieloni. Tymczasem we Francji w wyborach do Parlamentu Europejskiego świetny wynik osiągnęła koalicja Europe Écologie. Zdobyli tylko nieco mniejszy odsetek głosów niż Partia Socjalistyczna.

Wracając natomiast do kwestii porażek wyborczych socjaldemokratów i socjalistów, to, szczerze mówiąc, nie wiem, ile jeszcze takich porażek będą musieli ponieść, zanim zaczną rozumieć swój błąd. Przecież dokładnie z tego powodu wyborcy w Holandii i Francji odrzucili unijny Traktat Konstytucyjny.

Co więc należy robić? Z jednej strony należy wzmacniać prawdziwą lewicę i formułować prawdziwe lewicowe alternatywy programowe. Z drugiej zaś strony trzeba odbudowywać partie socjalistyczne i socjaldemokratyczne. Tyle tylko, że przecież nikt tego za nich nie zrobi. Partie te muszą odbudować się same. Proces ten muszą rozpocząć od uświadomienia sobie, jakie są ich fundamenty i przekonania polityczne. Nie mogą naśladować i kopiować rozwiązań prawicy. Co gorsza, w programach tych partii kwestie ekologiczne na dobrą sprawę nie odgrywają większej roli. Niedawno uczestniczyłam w letniej szkole organizowanej przez Irlandzką Partię Pracy. Tłumaczyłam tam, dlaczego partia opowiadająca się za programem prawdziwej „ekologicznej konwersji” mogłaby liczyć na zwycięstwa w kolejnych wyborach. Taki program to gwarancja nowych miejsc pracy, a zarazem okazja do rozciągnięcia kontroli państwowej nad bankami. Tymczasem od irlandzkich deputowanych usłyszałam, że gdyby tamtejsza Partia Pracy zrealizowała taki program, to wszystkie zasługi zostałyby zapisane na konto irlandzkich Zielonych…

Czyli porażki partii lewicowych tłumaczyć można intelektualnym bankructwem i brakiem wiarygodnych propozycji i alternatyw dla istniejących rozwiązań?

Te partie tak naprawdę chyba już w nic nie wierzą. Nie reprezentują sobą niczego wartościowego. Od czasu do czasu zrobią coś dla związków zawodowych, dla ludzi pracy. Ale kręgosłupa ideologicznego już tutaj nie widzę. Dobrym przykładem jest Peter Mandelson. Po porażce socjalistów Jospina, po przegranej w wyborach duńskich socjaldemokratów odbyła się konferencja z udziałem wielu prominentnych polityków socjaldemokratycznych z Europy i USA. Był tam m.in. Bill Clinton. I na otwarciu tej konferencji Mandelson stwierdził: „Wszyscy jesteśmy dziś thatcherystami”. Zdanie to padło zupełnie od niechcenia. Zupełnie tak, jak gdyby była to oczywistość, jak gdyby Margaret Thatcher miała po prostu rację. A pamiętajmy, w jakim kontekście padło to zdanie. Mandelson wypowiedział je po porażce Jospina, chcąc w ten sposób zasygnalizować, że partie socjaldemokratyczne nie mogą dłużej wierzyć w to, w co wierzyły dotychczas. Że muszą teraz naśladować prawicę. A przecież dokładnie to robią od jakiegoś czasu – naśladują neoliberalną prawicę. I to jest właśnie powód, dla którego partie lewicowe przegrywają.

Tymczasem wielu z tych nominalnie lewicowych polityków – Clinton, Mandelson – wzięło w latach 90. udział w deregulacji systemu finansowego, przekonując, że system bankowy wymaga podejścia „soft-touch regulation”.

Oczywiście, tak właśnie było. Przecież Sekretarzem Skarbu w administracji Clintona był Robert Rubin. Larry Summers, obecnie główny doradca ekonomiczny Obamy, również przyłożył rękę do deregulacji sektora finansowego w okresie rządów Clintona. Lobby bankowe odniosło wówczas niebywały sukces: wydając na lobbing przeszło 5 miliardów dolarów, bankom udało się pozbyć dwunastu bardzo ważnych ustaw regulujących rynek finansowy. To także w okresie rządów Clintona Kongres uchwalił ustawę Commodity Futures Modernization Act, która w zeszłym roku doprowadziła do zamieszek na skalę globalną w związku z cenami żywności. Lobby finansowe doprowadziło do likwidacji stupięćdziesięcioletniej zasady wymagającej od pomiotów zawierających transakcje na rynkach pozagiełdowych pszenicy, kukurydzy, soi, etc. wyraźnego określania swojej pozycji. To była bardzo stara zasada, która miała ograniczać nadużycia na rynku.

W swoich tekstach i wypowiedziach bardzo wiele mówi Pani o „ruchu na rzecz globalnej sprawiedliwości”…

Tak, zgadza się. Tak w Ameryce nazywamy ruch alterglobalistyczny.

Mottem tego ruchu jest hasło „Inny świat jest możliwy”. Tymczasem bardzo często słyszy się, że tak naprawdę alterglobaliści nie mają nam nic do zaoferowania. Jak zatem, Pani zdaniem, wyglądałby ów „inny świat”? Jaką alternatywę Pani proponuje i jak można będzie dążyć do realizacji tych celów po zakończeniu kryzysu?

Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę, że kryzys się nie skończył. Jesteśmy w kryzysie i będzie on nam towarzyszył jeszcze dość długo. Fakt, że giełdy poszły w górę, nie znaczy jeszcze, że kryzys się skończył. Co więcej, mamy do czynienia z nałożeniem się na siebie kilku różnych kryzysów, co oznacza, że czeka nas trudny i burzliwy okres. To po pierwsze.

Jeżeli zaś chodzi o alternatywy, to taki zarys przedstawiłam w książkę „Inny świat jest możliwy, jeżeli…”. Tym ważnym słówkiem jest oczywiście „jeżeli”. Jak zatem ów inny świat miałby wyglądać? Na to pytanie mogę odpowiedzieć następująco: całościowej wizji alternatywnego społeczeństwa nie przedstawię. Błąd ten popełniano często w poprzednim wieku. Uważano, że można przedstawić kompleksową wizję alternatywnego, doskonałego porządku. Taka była wizja nazistowska, stalinowska, maoistowska i wiele innych. Ale te wizje nie tylko okazały się błędne, ale doprowadziły też do tragedii na olbrzymią skalę. Tymczasem jednostki okazywały się w tych wizjach zupełnie bezbronne i pozbawione wpływu na kierunek zmian. Ten wniosek trzeba wyciągnąć i dobrze przemyśleć przy dyskusjach o alternatywach dla współczesnego społeczeństwa. Takie alternatywy zawsze będą mieć różne korzenie historyczne oraz kulturowe i będą w różnym stopniu wynikiem walk społecznych. Ale tak celem, jak i środkiem zawsze musi pozostać demokracja. Droga do alternatywnego społeczeństwa musi być demokratyczna. I ostateczny cel też musi być demokratyczny. Tymczasem koncepcję „końca historii” uznaję za bardzo poważny błąd. Uważam, że różnorodność jest niezbędna, a ów „koniec historii” taką różnorodność wyklucza. Nie sądzę też, by kiedykolwiek udało nam się pozbyć „walki klas”, bo chyba tak możemy to nazwać.Jeżeli zaś chodzi o konkretne rozwiązania, które uważam za pożądane, to lista jest tutaj bardzo długa.

Proszę w takim razie przedstawić kilka takich propozycji.

Zacznijmy w takim razie od sektora bankowego. Banki powinny zostać znacjonalizowane (albo uspołecznione – bez różnicy, jak to nazwiemy). Kredyt powinien stać się dobrem publicznym – tak jak woda, energia czy ochrona zdrowia. To nie znaczy, że kredyty powinniśmy rozdawać każdemu na ulicy. Ale bankowość powinna stać się usługą publiczną, taką jak edukacja czy służba zdrowia. Banki nie powinny być jeszcze jednym miejscem do robienia fortuny.

Nie widzę też żadnych powodów, dla których demokracja powinna być ograniczona do sfery polityki, a nie powinna wchodzić w sferę gospodarczą. Polityka i gospodarka są ze sobą coraz bardziej związane – tak musi przecież być w każdym rozwiniętym społeczeństwie. Uważam w związku z tym, że przedsiębiorstwa powinno się uczynić jak najbardziej demokratycznymi. Jest tu cała masa modeli, z których możemy wybierać. We wszystkich tych modelach stawia się na kreatywność pracowników. Wiąże się z tym możliwość partycypowania przez wszystkich obywateli w przedsiębiorstwie. Może ona mieć różny charakter: finansowy, konsumpcyjny, obywatelski. Zawsze mamy do czynienia z inwestowaniem, produkcją i dystrybucją. Możliwe są tutaj bardzo różne rozwiązania, co raz jeszcze wskazuje na wagę różnorodności. Demokratyczne przedsiębiorstwa mogą ze sobą współpracować i integrować się w ramach danego łańcucha produkcji. Raz jeszcze: demokracja nie powinna kończyć się na polu polityki.

Co jeszcze? Zawsze słyszymy, że przydałoby się więcej pieniędzy na edukację i służbę zdrowia, ale, niestety, środków na poprawę jakości usług publicznych nigdy nie ma. To nieprawda. Pieniędzy jest mnóstwo i mogłabym tutaj szczegółowo wyjaśnić, jak je zdobyć. Środki można pozyskać opodatkowując raje podatkowe, transakcje finansowe i przez różne inne formy międzynarodowego opodatkowania. Można też zmusić koncerny transnarodowe do zmiany ich standardów księgowych. W tej chwili standardy te formułowane są przez International Accounting Standards Board, która to instytucja jest w rzeczywistości prywatnym przedsiębiorstwem. Standardy te formułowane są w taki sposób, aby umożliwić korporacjom międzynarodowym unikanie płacenia podatków w krajach macierzystych. To jest kwestia czysto techniczna, którą można łatwo rozwiązać. Podobnie techniczny charakter miałoby wprowadzenie międzynarodowego opodatkowania transakcji finansowych. Problemem jest tu tylko i wyłącznie wola polityczna, a raczej jej brak.

A może w tej sprawie jednak coś się zmienia? Kilka tygodni temu Adair Turner, szef Financial Services Authority, brytyjskiego organu odpowiedzialnego za regulację sektora finansowego, zaproponował w raporcie wprowadzenie podatku Tobina…

Za co od razu został agresywnie zaatakowany przez bankierów.

To fakt. Ale to chyba pierwszy liczący się polityk czy też decydent w anglosaskim imperium finansowym, który opowiedział się za podatkiem Tobina. To już nie hasło organizacji alterglobalistycznych, lecz oficjalne stanowisko liczącego się polityka z Londynu, które to miasto jest drugim najważniejszym centrum finansowym na świecie. Tymczasem Martin Wolf, główny komentator ekonomiczny „Financial Times” napisał niedawno następujące słowa: „Era liberalizacji finansowej dobiegła końca. Założenia, które leżały u podstaw polityki i decyzji politycznych przez trzy ostatnie dekady, wyglądają teraz na równie nieaktualne, co rewolucyjny socjalizm.”

Obawiam się, że Martin Wolf nie ma tutaj racji. Z przyjemnością obserwuję radykalizację jego poglądów. Z Martinem Wolfem odbyłam cykl debat na temat „liberalnej globalizacji”. Dyskusje te prowadziliśmy na potrzeby wydanej we Francji książki traktującej o plusach i minusach globalizacji. Wówczas reprezentował on typowo neoliberalne stanowisko. Co zabawne, teraz Wolf zajmuje dokładnie to samo stanowisko, które je reprezentowałam wtedy. Będę musiała jeszcze raz przeczytać tę książkę i prześledzić tę jego ewolucję. Być może Wolf jest teraz nawet bardziej radykalny w niektórych kwestiach niż ja. Tym niemniej obawiam się, że akurat w tym cytacie, który Pan przytoczył, Wolf nie ma racji. Kraje G-20 robią wszystko, żeby powrócić do status quo ante. Władze tych krajów igrają z ogniem, ale tak to w rzeczywistości wygląda. Gdzie i kiedy Wolf napisał te zdania?

W felietonie dla „Financial Times” w marcu 2009 roku.

Czyli sześć miesięcy temu. Od tego czasu trochę się zmieniło. Zatrudnienie nadal spada, ale giełdy się już odbiły, choć wątpię, czy to potrwa długo. Uważam, że naiwnością jest wierzyć, że kryzys już się skończył. Tymczasem kraje grupy G-20 zachowują się tak, jak gdyby wystarczyło wprowadzić kilka nowych regulacji, nanieść kosmetyczne poprawki i zostawić cały system w spokoju. Unika się dyskusji o głębokich zmianach strukturalnych w systemie, o całościowej jego reformie. Mówienie o uderzeniu w raje podatkowe to już czysta farsa. Czyli póki co wszystko zostaje po staremu i jest nadzieja, że wszystko będzie w porządku. Tymczasem, jak mniemam, już niebawem czeka nas kolejny kryzys. Być może będzie to załamanie kursu dolara? Jakaś bańka na pewno pojawi się już niebawem. Przecież dmuchanie spekulacyjnych baniek aktywowych to doskonały biznes. Te instytucje finansowe w tym właśnie się specjalizują. Tutaj nic się nie zmieniło.

Ale jeszcze rok temu, kiedy pękła bańka na rynku nieruchomości w USA, kiedy załamał się system bankowy w USA, kiedy bankrutowały banki inwestycyjne, można było odnieść wrażenie, że oto nadszedł moment zmian. Że kryzys wymusi poważne reformy strukturalne. Martin Wolf wierzy najwyraźniej w takie zmiany. Pani nie?

Wolf pisał te zdania o końcu pewnej epoki sześć miesięcy temu. Od tego czasu kondycja banków – takich jak Morgan Stanley czy Goldman Sachs – znacznie się poprawiła. Instytucje te mogą pochwalić się wielkimi zyskami i wypłacają pracownikom duże premie. Ja uważam, że kryzys się nie skończył i że czekają nas kolejne. G-20 proponuje czysto kosmetyczne zmiany. Najgorsze jest to, że nie zmieniła się ideologia, którą kierują się decydenci. Sektor finansowy nadal unika za wszelką cenę jawności i przejrzystości. Co więcej, w wyniku kryzysu mamy w sektorze finansowym mniej instytucji, a te, które przetrwały, zwiększyły swoje udziały w rynku. Także w branży tej jest jeszcze większa koncentracja niż przed kryzysem. Jestem skłonna założyć się, że Henry Paulson, były CEO Goldmana Sachsa, musiał uznać, że bankructwo Lehman Brothers to nie jest taki zły pomysł. Goldman Sachs notuje teraz bardzo duże zyski, ale ten bank sporej części pomocy publicznej nie zwrócił i pewnie nigdy nie zwróci. A chodzi tu o ponad 10 miliardów dolarów z tytułu swapów kredytowych CDS kupionych od AIG. Banki wiedzą doskonale, co się dzieje. Skoro same ustaliły reguły gry, to potrafią w nią grać lepiej niż inni.

Z drugiej jednak strony mieliśmy w krajach wysoko rozwiniętych gwałtowny zwrot w kierunku keynesowskiej polityki makroekonomicznej. Rządy wielu państw zareagowały na kryzys zwiększeniem wydatków publicznych. Reakcja była szybka i zdecydowana, a pakiety – jak np. plan Obamy – były bardzo często naprawdę olbrzymie. Nie można chyba stwierdzić, że nic się nie zmieniło.

Faktycznie, pakiety fiskalne zostały uchwalone i to jest bardzo dobra rzecz. Żałuję tylko, że tak wiele pieniędzy przeznaczono na ratowanie banków, przez co mniej zostało na pakiety fiskalne. We Francji pakiet fiskalny ma wartość 26 miliardów euro. Niestety, za mało tych środków przeznaczanych jest na „zieloną konwersję”. Ja bym na ten cel przeznaczyła cały pakiet fiskalny, pomagając przy tym ograniczyć bezrobocie i zmniejszając nierówności społeczne. Tak wyglądałaby moja propozycja. W USA znaczna część środków przeznaczona zostanie na poprawę infrastruktury. Powstanie też coś na wzór Work Progress Administration, którą w okresie Wielkiego Kryzysu stworzył Franklin Delano Roosevelt. Ale zobowiązania rządów wobec instytucji finansowych, gwarancje i programy ratunkowe dla banków pochłonęły olbrzymią część środków, co uniemożliwiło realizację innych, pożądanych celów. To tylko pokazuje, jak dysfunkcjonalny jest w rzeczywistości neoliberalizm. Neoliberałowie protestują przeciwko publicznej służbie zdrowia, krytykują zasiłki dla bezrobotnych, ale kiedy banki popadły w tarapaty, rząd, z aprobatą neoliberałów, zadziałał dokładnie tak, jak krytykowana przez nich „państwo-niańka”. Tymczasem zwykłym ludziom odmawia się pomocy państwowej. Banki dostały więc wszystko to, czego mogły zapragnąć – gwarancje państwowe, rekapitalizacja, większa koncentracja rynku, wyższe opłaty za usługi finansowe. Sektor finansowy nie ma więc powodów do narzekania.

Raj dla bankierów?

Na pewno nie raj dla robotników.

Przejdźmy może do tematu integracji europejskiej. Była Pani przeciwniczką Traktatu Konstytucyjnego. Zakładam, że jest Pani równie krytyczna w stosunku do Traktatu Lizbońskiego…

To prawda, choć moja krytyka chyba niewiele pomogła (śmiech).

W Polsce sytuacja wygląda nieco inaczej. Traktaty europejskie są traktowane dość sceptycznie raczej przez ugrupowania konserwatywne, które uznają je za naruszenie suwerenności narodowej. Jak Pani motywuje swoje negatywne stanowisko wobec tych unijnych traktatów?

Zacznijmy od tego, że Traktat Konstytucyjny był we Francji krytykowany także z prawa – nie tylko z lewa. Ale nawet nasi najwięksi przeciwnicy przyznają, że sprzeciw prawicy wobec Traktatu Konstytucyjnego odpowiadał za jakieś 17-18 procent wszystkich głosów oddanych przeciwko Traktatowi w referendum. Warto również odnotować, że jakaś część tych głosów na „nie” oddana była jako forma protestu przeciwko ówczesnemu prezydentowi, Chiracowi. Jednakże w łonie francuskiej lewicy kwestia Traktatu Konstytucyjnego stała się przedmiotem największej debaty od 1968 roku. Na obszarze całej Francji udało nam się powołać prawie tysiąc „kolektywów”, w ramach których toczyła się debata na olbrzymią skalę. Był to moment wielkiej jedności prawdziwej lewicy, a nawet sporej części francuskiej Partii Socjalistycznej. Jaki był wynik tej debaty? Otóż świat pracy zdecydowanie odrzucił projekt Traktatu. Głos na „nie” był przede wszystkim głosem ludzi pracy. Tymczasem jedyną warstwą społeczną, która prawie w stu procentach zagłosowała na „tak”, były górne warstwy menedżerskie. Jakie były powody odrzucenia Traktatu? Pierwszy to rola NATO. Druga sprawa to wprowadzone przez Traktat bardzo trudne do spełnienia wymogi przy ewentualnej zmianie Traktatu. Trzecia kwestia to obawa o obniżenie jakości usług publicznych poprzez podporządkowanie ich dyscyplinie rynku i regułom konkurencji. Obawialiśmy się też wzmocnienia uprawnień Komisji Europejskiej, zwłaszcza w obliczu faktu, iż sformułowanie „wolna i niczym nieskrępowana konkurencja” pojawiło się w Traktacie 27 razy, zaś generalnie o rynku wspomina się aż 78 razy. Natomiast prawie w ogóle nie pojawiają się takie sformułowania jak „pełne zatrudnienie”, „równość ekonomiczna”, „sprawiedliwość społeczna”, etc. Jednym z celów wyłuszczonych w Traktacie była „wolna i nieskrępowana konkurencja”. A to przecież nie może być cel sam w sobie. To może być środek, pewien instrument do realizacji celu – ale nie cel. Mieliśmy też poczucie, że tzw. Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej wprowadza mniejsze gwarancje – zwłaszcza jeśli chodzi o prawa pracownicze i socjalne – niż konstytucja francuska. Powodów do niezadowolenia z Traktatu Konstytucyjnego było więc wiele. Co gorsza, Traktat wprowadzał konieczność uzyskania podwójnej jednomyślności w celu wprowadzenia jakichkolwiek poprawek do niego.

Mówiono nam również, że trzecia część Traktatu w zasadzie nie ma znaczenia. A przecież trzecia część – największa – była w sumie najważniejsza – trzeci rozdział Traktatu to było tzw. acquis, czyli prawo już zaakceptowane i obowiązujące w Unii Europejskiej. Wiele osób z acquis zetknęło się w Traktacie po raz pierwszy. I ludzie byli przerażeni treścią tego rozdziału. Jego celem jest bowiem przekształcenie Europy w jeden wielki rynek oparty na swobodzie przepływu osób, kapitału, towarów i usług. Taka jest główna zasada Unii Europejskiej. Na francuskiej lewicy byliśmy tym zdegustowani – mieliśmy bowiem świadomość, że to wyklucza wszelką możliwość wprowadzenia opodatkowania kapitału na szczeblu europejskim. Nie podobała nam się również zasada niezależności Europejskiego Banku Centralnego. Tak więc powodów do sprzeciwu nie brakowało.

I nagle otrzymujemy dokładną kopię Traktatu Konstytucyjnego – czyli Traktat z Lizbony. Wszyscy liczący się politycy europejscy powtarzają, że Traktat Lizboński to niemalże dokładna kopia Traktatu Konstytucyjnego. Valery Giscard d’Estaing, szef Konwentu do spraw Przyszłości Europy i główny autor Traktatu Konstytucyjnego, przyznał otwarcie, że wprowadzono jedynie kosmetyczne poprawki – wyrzucono fragmenty na temat hymnu, flagi, etc. – żeby tylko Traktat z Lizbony stał się łatwiejszy do zaakceptowania dla obywateli. Dodatkowo wprowadzono jeszcze tzw. protokół brytyjski, który umożliwia m.in. Brytyjczykom wycofanie się z Karty Praw Podstawowych. Tak więc prawa socjalne – choć i tak w bardzo okrojonej postaci – nie są powszechnie obowiązujące i można się z nich wycofać. Tymczasem analogicznej opcji „opt-out” nie ma w przypadku „wolnej i nieskrępowanej konkurencji” i czterech wolności rynku. Tak więc w moim odczuciu i Traktat Konstytucyjny, i Traktat z Lizbony to czysto neoliberalny projekt. I tego właśnie dotyczyła debata w łonie francuskiej lewicy. Jestem w stanie zrozumieć, że w przypadku byłych krajów komunistycznych – Polski, Czech, Węgier i tak dalej – tego typu przepisy oznaczały pewien postęp w stosunku do okresu komunizmu. Ale dla nas, we Francji i w innych państwach zachodnich, to był krok w bardzo złym kierunku. Traktat Konstytucyjny oznaczał przekreślenie powojennych zdobyczy świata pracy. I dlatego zagłosowaliśmy na „nie”.I co się teraz dzieje? Gdzie tu jest miejsce na suwerenność ludu i demokrację? Dwa narody – Francuzi i Holendrzy – głosują na „nie”. Te głosy zostają zignorowane i proponuje się Traktat Lizboński. Irlandczycy głosują na „nie” i po raz kolejny ich wola nie jest uszanowana. Po prostu każe im się głosować po raz drugi. Przed kolejnym referendum w Irlandii na kampanię na „tak” wydaje się olbrzymie pieniądze. Ryanair przekazuje się na ten cel 500 000 euro. Intel przeznacza 200 000 euro. Komisja Europejska organizuje wielką kampanię i obiecuje przeznaczyć środki na przeszkolenie pracowników zwalnianych z fabryk, które przenoszone są do nowych państw członkowskich.

Tak więc dla mnie Traktat z Lizbony to tylko kolejny wielki neoliberalny projekt. I dlatego jestem przeciwniczką tego dokumentu.

To fakt, że co najmniej od czasu Traktatu z Maastricht oraz Unii Gospodarczo-Walutowej mamy do czynienia w Europie z deregulacją rynków finansowych, prywatyzacją aktywów publicznych, redukowaniem oraz „komodyfikacją” świadczeń społecznych. Czy zatem ewolucja Unii Europejskiej i jej modelu społeczno-gospodarczego w kierunku tzw. modelu anglosaskiego kapitalizmu jest nie do uniknięcia?

Obecnie jest to proces nieunikniony i będzie on jak najbardziej kontynuowany. Dlatego konsekwentnie walczę z tym tendencjami. Przeciwko tak rozumianej integracji europejskiej piszę teksty, występuję w radiu i telewizji, występuję przy różnych innych okazjach. Dwa razy byłam w Irlandii, aby włączyć się w kampanię referendalną przeciwko Traktatowi z Lizbony. Co jeszcze mogę zrobić?

Mnie chodzi o bardziej ogólną kwestię. Czy w ogóle jest możliwe utrzymanie wysokich standardów ochrony społecznej, ochrony środowiska oraz praw konsumentów w warunkach globalnej konkurencji?

Nie, na pewno nie, dopóki tak wygląda integracja europejska, dopóki jest ona zorganizowana na zasadzie konkurencji pomiędzy siłą roboczą różnych krajów. A przecież zawsze znajdzie się ktoś, kto gotowy jest pracować za mniej niż my.Natomiast w trakcie pobytu w Polsce pozytywnie zaskoczył mnie fakt, iż wasz kraj dostaje takie duże wsparcie z unijnych funduszy strukturalnych. Sądziłam, że Polska i inne kraje członkowskie to jedynie rezerwuar taniej siły roboczej dla firm z Francji i Niemiec, które będą przenosić tutaj swoje fabryki. Naszym celem, celem francuskiej lewicy jest to, aby Polska i inne nowe kraje członkowskie dostały równie dużą pomoc strukturalną, co Grecja, Hiszpania, Portugalia i Irlandia po uzyskaniu członkostwa. Cieszy mnie to, że póki co tak się właśnie dzieje.

[1] Europejska Agencja Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich.