Jędrzej Malko: Panie profesorze, chciałbym podać w wątpliwość pewną oczywistość i może trochę naiwnie zapytać: co to jest pieniądz?

Jerzy Hausner: Istotą pieniądza jest to, że umożliwia wymianę. To narzędzie, dzięki któremu wymiana staje się znacznie łatwiejsza.

Rozumiem, że do tego służy. Ale skąd się wziął?

W pewnym momencie życie gospodarcze stało się na tyle złożone, że wymiana o charakterze czysto barterowym hamowała jego rozwój. Ludzie zaczęli się więc posługiwać różnymi środkami, które pozwalały im mierzyć i porównywać to, co jest wymieniane. Tak powstał pieniądz, który w kolejnych epokach przybierał różne formy.

Dawniej emisja pieniądza była domeną władzy publicznej. Teraz w dużej mierze emisja pieniądza została sprywatyzowana. Jeżeli przyjrzymy się wielkim korporacjom finansowym, nowym instrumentom finansowym, derywatom, to zobaczymy, że korporacje te mają dziś bardzo rozwiniętą zdolność do emitowania prywatnego pieniądza. W przeszłości również istniały formy prywatnego pieniądza, ale jednak to przede wszystkim władza państwowa kontrolowała jego emisję. Dzisiaj ten monopol został podważony.

Pełna wersja wywiadu do przeczytnia w najnowszym numerze Res Publiki Nowej: Szał bankiera. Już teraz do kupienia w naszej internetowej księgarni, a od 22 grudnia w kioskach.

Zachęcamy też do czytania naszych pozostałych publikacji – nowych numerów Visegrad Insight i Magazynu Miasta.

Dlaczego tak się stało?

Proces pojawiania się nowych form pieniądza jest bardzo złożony. Można jednak powiedzieć, że podlega on dwóm podstawowym logikom. Po pierwsze, chodzi o to, aby włączyć do gospodarki pieniężnej jak najszerszy obszar życia, aby maksymalnie wiele zjawisk mogło być zapośrednioczonych przez wymianę pieniężną. Po drugie, wytwarzanie różnych form pieniądza umożliwia konkretnym ludziom czy grupom realizowanie ich interesów. To są dwa główne motywy: ogólnorozwojowy i interesów określonych uczestników gospodarki.

Czasem te dwa wektory są przeciwstawne. Różne grupy starają się wyłączać z dominującego obiegu pieniężnego. Przykładem mogą być bitcoiny albo inicjatywy mające na celu wprowadzenie lokalnego zielonego pieniądza, postulujące powrót do pewnego rodzaju lokalnej gospodarki barterowej. Pojawiają się także formy sharing economy. Wszystko to jest poszukiwaniem wyjścia z sytuacji powszechnego skomercjalizowania i spieniężenia rzeczywistości. A przynajmniej oporem przed dominacją tych struktur, które mają silny wpływ na generowanie pieniądza i jego wykorzystywanie.

Skąd się bierze ten opór? Co jest złego w używaniu karty kredytowej?

Opór powstaje z przekonania, że istotne formy życia zbiorowego są zagrożone przez obecną formę gospodarki pieniężnej. Jeśli porównać wartość aktywów z wartością wytworzonych dóbr i usług, to łatwo zauważyć, że w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat rozeszły się one w sposób dramatyczny. Gospodarka się sfinansjalizowała – system finansowy stał się nadrzędny wobec realnej gospodarki, której powinien służyć. W tym właśnie upatruje się źródeł ostatniego kryzysu gospodarczego. Pojawia się więc pytanie: Co zrobić, by przywrócić utraconą równowagę? Jedni zastawiają się jak można rynek kapitałowy uregulować, inni starają się wyłączać pewne części gospodarki spod dyktatu wielkich korporacji.

Tego rodzaju próby są stare jak kapitalizm. Kiedyś podejmowali je socjaliści utopijni czy ruch spółdzielczy. Dzisiaj Muhammad Yunus, założyciel Grameen Banku i laureat Pokojowej Nagrody Nobla, mówi: „Pieniądz jest potrzebny, nie chodzi o to, żeby go zlikwidować, ale musi on inaczej nam służyć. Istotne nie jest pytanie, czy człowiek zasłużył na kredyt, ale czy bank zasłużył na człowieka.”

Skąd ten rozdźwięk między gospodarką realną a finansową?

Tu należy odpowiedzieć na jeszcze głębsze pytanie: dlaczego w kapitalizmie pojawia się ta tendencja, że pieniądz zaczyna dosłownie „rodzić” pieniądz? Nie jest już tak, że zysk pojawia się wtedy, gdy pieniądz obsługuje prawdziwe potrzeby i pośrednicząc w wymianie, pozwala generować prawdziwą nadwyżkę. Obecnie korporacje finansowe wygrywają i na hossie, i na bessie – właściciel kapitału zarabia więc w każdych okolicznościach. Oznacza to, że mamy do czynienia nie tylko z bardzo poważną zmianą funkcji pieniądza, ale także zmianą fundamentów myślenia o gospodarce rynkowej. Rodzi to niezwykle poważne konsekwencje.

U podstaw tego zjawiska leży proces stopniowego zrywania związku między rynkiem a wartościami. Związku niezwykle wyraźnego w początkach istnienia gospodarki rynkowej.

Czy nie idealizuje pan profesor przeszłości? Czy rzeczywiście wczesny kapitalizm był bardziej osadzony w moralności niż ten, z którym mamy do czynienia obecnie?

To nie jest idealizacja. Na tym po prostu polegał rozwój gospodarki rynkowej, że utowarowiała ona kolejne formy życia, zarówno zbiorowego, jak i indywidualnego. Dzisiaj towarem stało się nawet ludzkie ciało. Michael Sandel podaje przykłady ludzi gotowych wynająć fragmenty swojego ciała na przestrzeń reklamową – to jest ekspansja gospodarki pieniężnej w sferę, w której jej wcześniej nie było.

W toku rozwoju kapitalizmu kolejne bariery dla komercjalizacji były powoli usuwane. Ale jeżeli zbyt wiele tych barier zniknie, to zaczynamy zabijać gospodarkę od podstaw. Dla przykładu, jeżeli odrzucamy ograniczenia w gospodarce leśnej, to po kilku latach świetnej koniunktury dla firm wycinających i sprzedających drewno nastąpi krach ekologiczny i kryzys gospodarczy. Usuwając kolejne granice i pozwalając na wszystko, podcinamy gałąź, na której siedzimy, doprowadzając do momentu, w którym gospodarka przestaje być podtrzymywalna. Las jest klasycznym przykładem, ale można podać wiele innych. Rabunkowa działalność przynosi jednak na krótką metę kolosalne zyski. Na jej drodze muszą stać zatem jakieś bariery.

Adam Smith, na którego barkach wciąż się opieramy, mówił, że rynek działa na fundamencie cnót. Proces rynkowy jest spontaniczny, ale zakłada istnienie określonych postaw moralnych. Jeżeli podważamy ten fundament i mówimy, że moralność nie ma znaczenia, że chciwość jest dobra, bo napędza gospodarkę, to chcąc lub nie, odrzucamy ten stary porządek.

Adam Smith był przede wszystkim filozofem, badaczem moralności swoich czasów, nic więc dziwnego, że kładł nacisk na społeczny kontekst gospodarki. Współcześni filozofowie mówią to samo, jednak nie mają wielkiego wpływu na procesy gospodarcze.

Jednak ten związek między moralnością a gospodarką miał miejsce nie dlatego, że Adam Smith tak powiedział, ale dlatego, że realnie istniało wtedy więcej barier dla komercjalizacji. Istotne natomiast jest to, że Smith mógł być jednocześnie ekonomistą i filozofem. Wtedy było to zupełnie naturalne, dziś jest to właściwie niemożliwe. Dominująca ekonomia neoklasyczna uznaje bowiem, że wartości nie należą do obszaru jej zainteresowań.

Musimy powrócić do rozmowy o aksjologicznym wymiarze gospodarki. Zarazem rozmowa ta nie może zamienić się w moralizatorstwo. Czyli w to, co nazywam ekonomią kaznodziejską, którą nawet dobrze się czyta, ale z której niewiele wynika.

Jak więc przejść od moralizowania do skutecznego działania?

Cały problem polega nie na tym, aby powiedzieć: „nie czyńcie zła”, ale na tym, żeby to uniemożliwić lub przynajmniej znacząco utrudnić. Jeżeli zgodzimy się, że problemem jest zerwanie powiązania między wartościami a rynkiem, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy taka jest natura gospodarki rynkowej.

Uważam, że możliwe są formy gospodarki rynkowej, które do takiego zerwania nie prowadzą. W takim wypadku pytanie brzmi: w jaki sposób możemy kształtować akceptowalną formę gospodarki rynkowej? Karl Polanyi dowodził, że rynek jest możliwy tylko w warunkach jego odpowiedniej społecznej obudowy. Oznacza to, że rynek musi być ograniczony co najmniej do tego stopnia, by nie podkopywał sam siebie. Czyli muszą istnieć różne bariery komercjalizacji.

Jednym z możliwych rozwiązań jest ekonomia społeczna, czyli formy gospodarowania niezorientowane na zysk. Inny mechanizm to państwowa regulacja rynkowej działalności gospodarczej. Kolejna droga postępowania to wzmacnianie podmiotowości konsumentów i klientów. Każdy z tych sposobów jest istotny. Nie wolno nam przyjąć, że jest tylko jedna droga. Wszystkie one są potrzebne. Jedynie wykorzystując je wszystkie, mamy szansę zbudować gospodarkę rynkową, która będzie efektywna, nie będąc podporządkowana myśleniu, że „the business of business is business”.

[…]

Dalsza część wywiadu do przeczytania w najnowszym numerze Res Publiki Nowej: Szał bankiera. Zamów go w naszej księgarni internetowej.

Jerzy Hausner (1949) – profesor nauk ekonomicznych, wykładowca Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej oraz wicepremier w rządzie Millera oraz minister gospodarki i pracy oraz wicepremier w rządzie Belki. Od 2010 roku jest członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Specjalizuje się w ekonomii politycznej oraz gospodarce i administracji publicznej. Jest autorem i współautorem ponad 300 publikacji naukowych. W 2015 wydał raport „Firma-Idea”

Jędrzej Malko (1989) – dziennikarz, badacz historii dyskursów ekonomicznych, analityk Fundacji Kaleckiego, absolwent European Graduate School i doktorant w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym Szkoły Głównej Handlowej. W 2016 ukaże się jego książka „Economics and Its Discontents”