Wojciech Przybylski: Jak Pan ocenia Polskę po wyborach samorządowych?

Rafał Dutkiewicz: Przy tym szaleńczym, oburzającym i szkodliwym dla Polski dryfie PiS-u w stronę antyeuropejską i ksenofobiczną budzi się pogłębiona refleksja obywatelska, dotycząca naszego miejsca w projekcie europejskim. Dlatego ocena rzeczywistości jest trudna i złożona.

Polska bardzo przyzwoicie się rozwija, niezależnie od tego, jaki punkt widzenia przyjmiemy. Jak spojrzymy z perspektywy ukraińskiej na Polskę, to jesteśmy wybitnie rozwijającym się krajem. Również dla krajów zachodnich tempo naszego rozwoju nie jest najgorsze.

W lutym byłem na koncercie berlińskich filharmoników we Wrocławiu. Kilkadziesiąt lat temu, owszem, najwybitniejsze orkiestry świata przyjeżdżały, ale w ramach super wydarzeń. A w tej chwili jest już tak, że do Warszawy, Krakowa, Wrocławia, Szczecina, Katowic przyjeżdżają w ramach normalnego programu naszych instytucji kultury. To drobny przykład, ale również pokazujący nasze miejsce.

Czekają nas w tym roku wybory do Parlamentu Europejskiego oraz do Sejmu i Senatu. Jak ocenia Pan sytuację na scenie politycznej?

Obecnie dzieją się interesujące rzeczy. Zacznę od kompletnie nie mojej bajki — Wiosny Roberta Biedronia. Uważam, że jest niezwykle ciekawą sprawą na polskim rynku politycznym. Mam poglądy konserwatywne, nigdy nie będę głosował na Wiosnę, ale uważam, że to sympatyczne, że ktoś po raz pierwszy tak wyraziście wyartykułował postulaty tej zdecydowanie lewicującej części polskiego społeczeństwa i zrobił to z pewnym uśmiechem, a nie z natychmiastowym „targaniem się po szczękach” (określenie użyte przez Lecha Wałęsę podczas obrad „Solidarności” w Radomiu w grudniu 1981 r. – przyp. red.).

Nie będę głosował na Wiosnę, ale jestem wdzięczny jej liderowi, że przedstawił pewną propozycję, skądinąd na dziś nierealistyczną. Widać było, że rosło pewne oczekiwanie społeczne i Robert Biedroń z dużo większym wdziękiem niż wcześniej Janusz Palikot wyłożył karty na stół. Polski mainstream polityczny ma z tym kłopot.

Byłem, jestem i chyba będę wyborcą Platformy Obywatelskiej albo czegoś z nią związanego. Niestety widzę, że od długiego czasu PO tkwi w grzechu, bo to jest nie tylko grzech Grzegorza Schetyny, przejawiający się w tym, że nie kładzie na stół oferty dla Polski, tylko mówi „my będziemy inni”. Nie wyjaśnia przy tym, co to oznacza.

Wybory europejskie PO pewnie wygra, jeśli miałbym prognozować. Wzmocni to obecną dynamikę, ale z punktu widzenia Polski i Europy ważniejsze są wybory, które się odbędą na jesieni i dopiero one będą świadczyć o zwycięstwie. Jest tak dlatego, że los Polski w projekcie europejskim rozstrzygać się będzie raczej w polskim parlamencie niż w europejskim.

Ale przy okazji nie mogę oprzeć się smutnej konstatacji, że żadna ze stron dzisiejszego sporu politycznego do tej pory nie zaproponowała niczego, co wyzwoliłoby energię społeczną u rodaków, a jedynie licytuje się na coraz wyższe i coraz bardziej kosztowne proste obietnice socjalne. W przypadku PiS-u wracamy do PRL-owskiego prostackiego paradygmatu rozwoju: Gomułka-Gierek. To nie jest sposób na budowanie nowoczesnego państwa.

Ważniejsze są sprawy narodowe czy europejskie?

Osiągnięcie cywilizacyjne, do którego Polska się powoli dokleja, polega na tym, że to, co narodowe, ma sens tylko wtedy, kiedy mieści się w tym, co jest ponadnarodowe. Siła niemieckiej reprezentacji w piłce nożnej jest widoczna tylko wtedy, gdy wygrywają zawody międzynarodowe. Do takiej rozmowy namówiłem Krzysztofa Pomiana przy okazji otwarcia wystawy „1918–2018: stulecie niepodległości. Polska – światu”, by pokazać, że to, z czego jesteśmy dumni, co jest „krwiście” polskie, ma sens tylko wtedy, kiedy ma znaczenie międzynarodowe.

Takim przykładem może być polska polityka samorządowa. Zamordowany prezydent Gdańska, Paweł Adamowicz, prowadził politykę, która wybiła się na poziom międzynarodowy, w odróżnieniu od obecnej polityki narodowej. Pokazał, że istnieje pewnego rodzaju odrębność albo autonomia w prowadzeniu Polski, kiedy jest się samorządowcem, nie tylko z tego poziomu, kiedy jest się w centrum władzy. To pewna spuścizna Adamowicza. Również Wrocław kształtował, i pewnie będzie kształtować, wizerunek Polski dialogu, naszego miejsca w świecie. Czego możemy się więc spodziewać po mobilizacji, którą widzieliśmy ze strony samorządowców i tych zapowiedziach spotkań 4 czerwca?

Po pierwsze, można się pokusić o pewną taką historyczno-socjologiczną refleksję, dlaczego to właśnie Gdańsk i Wrocław były silnymi twierdzami „Solidarności”. Moim zdaniem wiązało się to z procesem wymiany ludności, który się dokonał po II wojnie światowej i który sprawił, że tożsamość Gdańska, a jeszcze silniej Wrocławia, musiała się tworzyć na nowo. Proces ich kształtowania domknął się w pięknym polskim okresie, czyli w dekadzie „Solidarności”. To jeden z nielicznych okresów w polskiej historii w wymiarze intelektualnym, kiedy ilość pozytywnych myśli przeważała nad ilością sporów, kłótni i swarów.

Dochodzą do tego polskie tęsknoty dotyczące Kresów. W wypadku Gdańska bardziej Wilna, w wypadku Wrocławia bardziej Lwowa. Zarówno Gdańsk i Wrocław, jak i Wilno i Lwów znalazły nowe miejsce na polityczno-społecznej mapie świata. Lwów, mając bardzo mocną historycznie i kulturowo kartę polską, jest w tej chwili najpiękniejszym miastem ukraińskim. A Wilno jest dumną stolicą państwa będącego członkiem Unii Europejskiej.

Jaki jest drugi powód szczególnej pozycji Wrocławia czy Gdańska?

Duże miasta będące stolicami regionów są tworami, które oczywiście żyją z kontaktów lokalnych i regionalnych, ale stając się metropoliami, odkrywają, że muszą też współpracować z podobnymi sobie, także poza krajem.

Bycie metropolią polega na sieciowaniu. Są to twory, które żyją z kontaktów w regionie, ale funkcjonują dzięki temu, że potrafią dokonywać wymiany myśli z innymi częściami świata. Nie wiem, czy taka była refleksja Pawła Adamowicza, ale tkwił w tego rodzaju prądzie. W przypadku Wrocławia Dolny Śląsk jest bardzo istotny, ale Charlotte, Drezno, Berlin czy Paryż są równie ważnym punktem odniesienia.

Wymienione elementy mają punkt wspólny – otwartość.

Rozwój musi być ufundowany na paradygmacie otwartości. To było bardzo widoczne u Pawła i się tym razem trochę zajmowaliśmy. Oczywiście otwartość, podobnie jak wolność, musi być rozsądnie pożytkowana, ale społeczeństwo nie rośnie, nie rozwija się, jeśli nie zaakceptuje paradygmatu otwartości.

Częścią tego paradygmatu współcześnie stała się kwestia stosunku do uchodźców. Paweł, pod wpływem Ojca Świętego Franciszka, był przykładem sprzeciwu wobec haniebnej postawy Jarosława Kaczyńskiego, który straszył Polaków chorobami pasożytniczymi. Wspólnie z prezydentami innych miast przeprowadziliśmy tę w gruncie rzeczy banalną operację związaną z wydaniem oświadczenia. Jak się przeczyta to oświadczenie, na które zareagowała Młodzież Wszechpolska, wystawiając nam akty politycznego zgonu, to – prawdę powiedziawszy – jest ono miękkie i delikatne.

Nie mówimy tam o przyjmowaniu uchodźców. Apelujemy, by państwo polskie zastanowiło się i przygotowało do pewnego procesu. Zachęcamy do myślenia na ten temat, a nie nawołujemy do dokonania tego natychmiast. W tej kwestii Paweł był bardzo stanowczy.

Czy samorządy uniosą w przyszłości taką rolę?

Nie wiem. Z jednej strony jest oczywiście tak, że wszędzie na świecie, a także w Polsce, rozwój cywilizacyjny w coraz większym stopniu bazuje na dużych miastach. Ma to dobre i złe strony, ale tak po prostu jest. Coraz większy procent ludzkości mieszka w dużych miastach. Siła organizowania, siła tkania społeczeństwa będzie zogniskowana głównie w miastach.

Równocześnie polski ustrój państwowy nie przystaje do tej rzeczywistości. Wybory na jesieni rozstrzygną, czy wygra opcja, która będzie skłonna przyjąć pewne ustrojowe rozwiązania współregulujące taką tendencję cywilizacyjną, czy wygra obecna opcja, która ani tego nie rozumie, ani tego nie chce. Jarosław Kaczyński i spółka raczej woleliby zarządzać Polską nie w sensie sieciowym, tylko…

Trzymając wszystko w garści.

Tak. Oni chcą Polski silnie scentralizowanej, takiej kontrolującej wszystko z centrum. Są przeświadczeni, że żeby coś dobrze chodziło, to trzeba to skontrolować. Tego kontrolującego musi potem kontrolować Ziobro. A Ziobro musi być trzymany za gardło przez Kaczyńskiego i to wtedy chodzi prawidłowo (według nich).

Rządy silnej ręki.

Silnej i słusznej, bo to jeszcze musi być ta właściwa ręka.

Taka dyskusja dotyczy przyszłości i problemów, w których tkwimy. Co pewien czas oczywiście taką może właściwie bardzo banalną odpowiedzią jest nowe pokolenie, które coś zmieni. Jak Pan na to patrzy? Po ostatnich wyborach widać, że nowe pokolenie wchodzi do samorządów.

Zawsze jest jakieś młode pokolenie. Sądzę, że istnieją dwa punkty widzenia. Jeden, w którym przyszłość należy do młodych, i drugi, w którym młodzi na niczym się nie znają. Mówiąc obrazowo, muzyka, której słuchają, jest po prostu okropna i nie do zniesienia.

We Wrocławiu świadomie doprowadziłem do dokonania zmiany. Nie ma ostatecznego rozstrzygnięcia pytania, czy lepszy jest płodozmian, czy trwanie dłużej. Da się wskazać równie wielu długo urzędujących, znakomitych proboszczów, jak i wielu proboszczów, którzy przez to, że za długo trwają, robią złe rzeczy, bo się przyzwyczaili. Nie ma jednej recepty.

Coraz istotniejszym aspektem rozwoju miast jest to, co sprawia, że stają się one smart. Z racji generacyjnych względów młodsi ode mnie sprawniej odnajdują się w takiej rzeczywistości. Tempo zmian technologicznych jest współcześnie tak duże, że czerpanie z tego wielkiego rezerwuaru technologicznego staje się coraz bardziej istotne. Od tego nie da się uciec, a pewną skłonność ku temu mają właśnie ludzie młodzi. A żartem dodam, że Andrzej Lubiatowski mówi, że smart city to jest takie miasto, w którym ludzie muszą spędzić przynajmniej dwie godziny w korkach, żeby poświęcić ten czas na myślenie, i że na tym polega ten walor smart.

Tempo tych przemian jest dla nas wyzwaniem.

Zmiana cywilizacyjna Europy i świata po wymyśleniu druku trwała ok. 500 lat, a kiedy został wymyślony Internet, ze wszystkimi swoimi zaletami i wadami, to ta zmiana zajęła zaledwie 20 lat. Technologię trzeba zaprzęgać do rozwoju cywilizacyjnego. Choć ona sama jest jego elementem, to trzeba ją umieć wykorzystywać do tego, by w ramach samorządów oraz w miastach żyło nam się coraz lepiej.

Młodsi ode mnie są na pewno dużo bardziej predestynowani do tego, żeby to robić zręczniej, jeśli będą potrafili sprawę poddać właściwej refleksji. Andrzejowi Wajdzie o Internecie powiedziałem kiedyś, że to wielki postęp, na co odpowiedział mi, że to jedynie dostęp. To rozróżnienie pomiędzy postępem i dostępem właśnie powinno być poddawane refleksji.

Również tej związanej z wykluczeniem, często są to osoby starsze.

Mówiąc o potrzebie dokonania zmian generacyjnych, trzeba pamiętać, że w cywilizacji zachodniej, której jesteśmy częścią, bardzo silnie uczestniczymy w procesie starzenia się społeczeństw. Ten proces, co już wiemy, ale czego się wciąż uczymy, musi być związany z utrzymaniem dłuższego okresu aktywności zawodowej oraz aktywności społecznej. Czyli, paradoksalnie, zmiana generacyjna związana z oddaniem cugli młodszym musi równocześnie wiązać się z tym, że starsi pozostaną zaprzęgnięci na dłużej.

Rozmawiając o sprawach międzynarodowych, nie dotknęliśmy jeszcze ryzyka. Badania Pew Research Center upatrują go w zmianach klimatu, zagrożeniach terrorystycznych, ISIS. Czy metropolizacja, od której zaczęliśmy, ma wpływ na sprawy, które stanowią globalne ryzyko?

Możliwość zarządzania takimi kwestiami z pozycji samorządów była najważniejszą refleksją śp. Benjamina Barbera. Amerykański politolog, obserwując proces koncentracji życia w miastach, mówił, że państwa, tak jak obecnie je rozumiemy, czyli na sposób XIX-wieczny, nie podołają wszystkim zagrożeniom, o których mówimy, a także nie udźwigną ludzkich oczekiwań, partykularnych i grupowych, związanych z rozwojem świata.

Brzmi pesymistycznie.

Na wszystko można spojrzeć optymistycznie lub pesymistycznie. Jak się zaczął stan wojenny, pojechałem do Warszawy i odbyłem cudowną rozmowę ze Stanisławem Stommą. Miałem wtedy 22 lata, kończyłem studia i strasznie przeżywałem, że taka historia się dzieje. Myślałem, że to koniec świata, a Stomma spojrzał na mnie i powiedział: „A wie Pan, ja myślę, że to są bóle porodowe nowej Europy”. Stan wojenny, który był oczywiście wielkim grzechem i rzeczą straszną, był zwiastunem pewnych pięknych zmian, które się dokonały i które objęły Polskę. Stomma w swojej wielkiej mądrości widział to.

Czy współczesne napięcia i ryzyko są bólami porodowymi zwiastującymi narodziny czegoś nowego?

Pewnie są, ale nie wiemy, czy to nowe urodzi się zdrowe.

W kwestiach zrównoważonego rozwoju czy zmian klimatycznych jestem zdania, że skoro cywilizacja narozrabiała, to jest w stanie zapanować nad tym. Choć osiągnięcie porozumień, wypracowanie zgodnego kierunku jest bardzo trudne, jak widać.

Obecni liderzy świata, Trump albo Chińczycy, co się mocno trzymają, nie znajdują się w tym paradygmacie. Uważam, że nad zagrożeniami cybernetycznymi też jesteśmy w stanie zapanować.

Nigdy oczywiście nie wiadomo, czy nad wariatami da się zapanować. Jest więc oczywiście ryzyko związane z nieobliczalnymi Putinem czy właśnie Trumpem. Może jednak za 20 lat okazać się, że obecny prezydent USA, będąc nieobliczalnym, ustawił wektor polityki amerykańskiej prawidłowo. Trump nie jest Reaganem; jest dużo bardziej odklejony od rzeczywistości i dużo bardziej uwikłany w historie, o których nie mamy pojęcia. To jest ten element świata, który uniemożliwia prognozowanie i w którym historia świata właściwie niczego nie może nas nauczyć.

Czy to również dotyczy Europy Środkowej?

Mamy do czynienia z pewnym resentymentem dotyczącym myślenia narodowego, obejmującym bardzo silnie w tej chwili Europę, ale, co jest również naszym udziałem, z elementami endeckiego myślenia w kręgach rządowych. Wydaje się, że ten resentyment jest agonią takiego myślenia. Tu jestem bliski diagnozy Stommy, że to ostatni zryw czegoś, co się słusznie urodziło w XIX wieku, ale co jeszcze przez jakiś czas, zanim zgaśnie, będzie wydawać złe owoce.

Habermas (wybitny, lewicujący, współczesny myśliciel) mówi, że jakby nie było państw narodowych, to trzeba byłoby je wymyślić. One odegrały bardzo istotną rolę, ale ta rola właśnie się kończy. Ten zryw wyrażany przez Orbána, Kaczyńskiego to już jest końcówka.

Opowiem anegdotę o obecnym władcy Polski. Jarosław Kaczyński w 2003 roku opisał mi swoją rozmowę z Helmutem Kohlem z czasów, kiedy był jeszcze ministrem u Wałęsy, by mnie ostrzec przed „żywiołem niemieckim”. W tej wymianie zdań Kohl powiedział Kaczyńskiemu: „Wiesz, że jestem przede wszystkim człowiekiem, po drugie chrześcijaninem, a po trzecie Niemcem”. Podsumowałem, że to pięknie powiedział, na co usłyszałem: „Nie, ja jestem przede wszystkim Polakiem, po drugie katolikiem, a po trzecie człowiekiem, i że taka kolejność jest prawidłowa”.

Otóż Kohl, który nie był wielkim intelektualistą, w swojej wypowiedzi wyraził piękną myśl. Porządek rzeczy nazwał bardzo prosto. Setki lat dojrzewaliśmy do tego, by to zaakceptować, a Kaczyński powiedział, że właśnie jest odwrotnie. To archaiczne myślenie. Nie umiem tylko powiedzieć, czy agonia tego myślenia dokona się za 5 czy za 25 lat, ale właśnie z tego powodu, że to agonia, jest ono takie wyraziste.

Mamy zacisnąć zęby i czekać, aż bóle miną?

Nie, róbmy swoje.

Rafał Dutkiewicz – były prezydent Wrocławia w latach 2002-2018.

Fot. Maciej Kulczyński (CC BY-SA 3.0)