Co po demokracji?

O innowacyjnych metodach partycypacji

Artur Celiński: Na całym świecie, a od niedawna również w Polsce można zaobserwować rosnące zainteresowanie innowacyjnymi metodami mającymi usprawnić demokrację. Ich głównym zadaniem jest zwiększenie i pogłębienie uczestnictwa obywateli w procesie politycznego podejmowania decyzji. Czy oznacza to, że dotychczasowe metody aktywizacji obywateli są niewystarczające? Co jest nie tak ze znaną nam demokracją?

Radosław Markowski: Demokracja od zawsze przechodziła fale rozczarowania. W latach siedemdziesiątych Michel Crozier, Samuel Huntington i Joji Watanuki w książce „The Crisis of Democracy” stwierdzili, że przyszłość demokracji nie jest wcale taka pewna. Swoją opinię formułowali na podstawie obserwacji niekorzystnych zmian w strukturze społecznej, spadku zaufania do liderów politycznych oraz alienacji społeczeństwa z przestrzeni publicznej. Te wnioski do dzisiaj towarzyszą dyskusji o tym, czy znana nam liberalna wersja reprezentacyjnej demokracji rzeczywiście jest najlepszym systemem. Rozwiązaniem zauważonych wówczas problemów miał być powrót do bardziej bezpośrednich form zaangażowania obywateli – m.in. poprzez częstsze stosowanie referendów. Wszystkie oczy zwrócone były na Szwajcarię, którą stawiano za wzór tego, czym powinna stać się demokracja. Z dzisiejszej perspektywy tą zmianę ocenia się bardzo różnie. Dla mnie to kompletne fiasko – przeciętni ludzie nadal mało interesują się sprawami publicznymi. Wciąż obserwujemy niski poziom partycypacji – w szwajcarskich referendach udział bierze niewielki odsetek wyborców. W Kalifornii, która stanowiła drugą oazę tych eksperymentów jest podobnie. Zdarzają się referenda, w których udziału nie biorą nawet ci, którzy je zgłosili. Dodatkowo zdarza sie, że w oczywisty sposób naruszają one prawa mniejszości. Z drugiej strony małe, neurotyczne grupy obywateli są w stanie nakręcić ogromną koniunkturę na referenda, które w istocie nikogo nie interesują, a są bardzo kosztowne. Trzeba także zauważyć, że politycy czasami próbują wykorzystać referenda by nie zostać rozliczonymi z podjętych przez siebie działań i decyzji. Tak duża liczba wad sprawiła, że mniej więcej dwie dekady temu zaczęto szukać innego rozwiązania. Próbowano wykorzystać starą, grecką tradycję deliberowania – czegoś, co w różnym stopniu pokazywałoby, iż warto rozmawiać, że każdy ma prawo wypowiedzieć swoja opinię, i że wszystkie głosy powinny zostać uwzględnione. Współczesna demokracja liberalna to dziwne rozwiązanie, w którym chcemy by ludzie głosowali, natomiast całkiem nie motywujemy ich by wyrażali swoje opinie i je uzasadniali; co więcej, demokracja wyborcza zakłada, że głos jest „tajny”, nie powinniśmy nic wiedzieć o tym, kto i jak głosował, a tym bardziej dlaczego. To dość daleko posunięte wypaczenie pierwotnej idei. Metody innowacyjne to nic innego, jak specjalnie przygotowane mechanizmy, których celem jest bardzo praktyczne zastosowanie tej ogólnej zasady działania demokracji – zachęcenia obywateli do wyrażania zdania, zajmowania stanowiska i uzasadniania. Za ich pomocą skutecznie włącza się zwykłych obywateli w proces podejmowania decyzji.

W czym jednak tkwi wyjątkowość tych metod? W jaki sposób będą one w stanie zaradzić na problemy takie, jak spadek zaufania do instytucji politycznych czy zmniejszającą się frekwencję wyborczą i uczestnictwo w procesach politycznych?

Trzeba zauważyć, że mamy bardzo ograniczoną wyobraźnię o tym, co mogłoby zastąpić znaną nam formę demokracji. Traktujemy ją niemal jako swego rodzaju sacrum. Oczywiście tak nie jest. Nie możemy być zamknięci na jakiekolwiek pozytywne zmiany. A takimi mogą być właśnie metody innowacyjne. Jedna z nich, Deliberative Polls, jest eksperymentalnym quasi naukowym badaniem, mającym odpowiedzieć na jedno centralne pytanie – co się dzieje, kiedy ludziom, którzy mało wiedzą o danej sprawie, dostarczy się wyczerpujących informacji? Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że ta zmiana jest istotna i zauważalna. Innowacyjne projekty prowadzone na całym świecie pokazują także inne, konkretne korzyści. Po pierwsze, w bardzo praktyczny sposób legitymizują sprawy, które są ich przedmiotem – np. budowa wysypiska śmieci. Co ważne, to przekłada się również na pieniądze – nie ma kosztów walki władzy z obywatelami, można uniknąć długotrwałych i przynoszących olbrzymie straty protestów. Po drugie, uczestnicy takich projektów w czasie ich trwania nierzadko zmieniają swoje wcześniejsze opinie – przychodzą ze stereotypami, a wychodzą wyposażeni w wiedzę ekspercką. Następnie ludzie ci stają się nosicielami nowych idei. Po zakończonym procesie decydowania muszą wrócić do swoich środowisk i przekazać innym usłyszane argumenty. Jeżeli zmienili zdanie, to muszą umieć się do tego przyznać i uzasadnić, dlaczego teraz myślą inaczej. Po trzecie zaś ludzie uczą się tego, że rozmową można dojść do konsensusu.

W jakich sprawach można stosować te metody? Wymienił Pan przypadek budowy nowego wysypiska śmieci. Ale czy równie dobrze można by wykorzystać to narzędzie np. do podjęcia decyzji w sprawie zmiany stawek podatku dochodowego czy zmiany organizacji szkolnictwa wyższego?

Przedmiotem zainteresowania stosowanych w Danii Paneli Technologicznych bywają sprawy ogólnopaństwowe, np. testowanie ludzkich genów czy przyszłość samochodów, ale także kwestie elektronizacji naszego życia czy perspektywy dla rybołówstwa. Wydaje się jednak, że te metody najlepiej sprawdzają się w przypadku spraw lokalnych.

Jak można wykorzystać innowacje w Polsce? Obywatele Danii, Niemiec czy Stanów Zjednoczonych mają już kilkuletnie doświadczenie w tej kwestii.

Wydaje mi się, że z kilku względów metody te byłyby niezwykle pożyteczne. Trzeba podkreślić, że Polska polityka w ostatnich dwudziestu latach dokonała strasznego socjalizacyjnego spustoszenia. Chodzi o to, że wszystkie partie przychodziły do Polaków z listą życzeń i nie uczyły nikogo, że polityka tak naprawdę jest wyborem alternatyw. Coś kosztem czegoś. Jeśli w tym samym czasie nie można sfinansować remontów dróg i utrzymania lokalnego teatru, to trzeba umieć wybrać, co robimy teraz, a co odkładamy na później. My, jako Polacy, mamy dużo do nadrobienia, jeżeli chcemy, aby przeciętny obywatel rozumiał, jak podejmuje się decyzje polityczne. Tymczasem trzeba przyznać, że jesteśmy beznadziejnymi obywatelami. Przyzwyczailiśmy się, że w naszym kraju mieszamy polityków z błotem. Oni rzeczywiście są niedoskonali, ale nie można też powiedzieć, że najgorsi z możliwych. Należy pamiętać, że jesteśmy również niezwykle krytycznymi obywatelami. Patrząc na ranking zawodów, w Polsce zawód polityka jest jedną z najgorszych profesji. To prawda, że w niewielu krajach na świecie zawód ten cieszy się wielkim prestiżem, ale też nigdzie indziej nie jest wymieniany za salową i pracownikiem MPO (z całym szacunkiem dla tych zawodów). U nas tak jest. Zastosowanie deliberacji, paneli technologicznych czy jakiejkolwiek innej metody jest szansą na zmianę tego typu postaw. Jeżeli uda się utrzymać praktykowanie innowacji przez dłuży okres czasu, to ludzie biorący w nich udział na pewno zauważą, że dylematy stojące przed politykami nie są wcale tak prostą sprawą, jakby to się mogło wydawać z zewnątrz.

Czy wprowadzenie innowacyjnych metod w ramy tradycyjnie rozumianej polityki nie zmniejszy jej roli? Zamiast strać się odbudować poważanie i prestiż zawodu polityka, odsuniemy ich na boczny tor. Czy więc nie wylejemy dziecka z kąpielą?

Rola i prestiż polityków i tak będzie spadała. Stare teorie mówiące o tym, że z jednej strony mamy wykształcone elity polityczne, a z drugiej zarządzany przez nich ciemny tłum odchodzą w przeszłość. Coraz częściej pojawiają się tzw. „krytyczni obywatele”, którzy są doskonale zorientowani w procesach politycznych i mocno zaangażowani w zmiany, ale ograniczają się do spraw prywatnych lub bardzo mikro-publicznych. W Polsce trzeba pracować nad tym, aby coraz więcej obywateli stało się krytycznymi obywatelami, ale w sposób rozsądny. Dziś jest bowiem odwrotnie – wielu jest tych którzy narzekają i krytykują, ale tak naprawdę nie stosują żadnych uniwersalnych i przemyślanych kryteriów swej oceny. Wielu narzeka na ofertę polityczną, na skład list wyborczych, ale bardzo nieliczni chodzą na spotkania wyborcze by poznać szczegóły propozycji zgłaszanych przez polityków. Jasne, że możemy polityka lubić lub nie, ale np. za wyniki, jakie w 1997 r. miało SLD rządy nie padają. W Polsce z jakiegoś powodu co cztery lata wyrzucamy jedną ekipę i liczymy, że zmiennicy będą znacznie lepsi. Jesteśmy bardzo krytyczni, ale nie wiemy dlaczego. A teraz chodzi o to, by dowiedzieć się, dlaczego dany rząd nam się podoba lub nie. Musimy nauczyć się profesjonalnych kryteriów oceniania władzy. To jasne, że czasami trzeba konkretnych „łobuzów” odsunąć od władzy. Ale równie często okazuje się, że alternatywa jest jeszcze większym zagrożeniem. Jeżeli projekt innowacyjnych zmian w demokracji sprawi, że obywatele zrozumieją proces decydowania w polityce i będą umieli rzetelnie go ocenić, będzie to rzeczywista jakościowa zmiana w polskiej demokracji.

Widzę tu pewien paradoks. Niezależnie od tego czy działamy rozsądnie czy też nie, to teoretycznie w wyborach głosujemy na kogoś, o kim myślimy, że będzie nas reprezentował lepiej niż my sami. W ten sposób oddajemy naszym reprezentantom prawo do podejmowania decyzji tam, gdzie to konieczne. Pomagamy im w tej pracy – wyposażamy w ekspertów, sponsorujemy biura. Ale zaraz po wyborach często sami tracimy zainteresowanie ich pracą, a zaraz potem przestajemy im ufać i szanować. Lekarstwo, o którym Pan mówi, czyli technologiczne innowacje wydają się po części tym samym – pojawiają się chętni obywatele, godzimy się, żeby w naszym imieniu podjęli jakąś decyzję, wynajmujemy dla nich ekspertów i wszystkie inne potrzebne narzędzia. Skąd pewność, że nie stracimy zaufania i szacunku również do nich?

Trzeba pamiętać, że np. Deliberative Polls przyszło z USA – kraju, gdzie w wielu instytucjach politycznych nie istnieją żadne ograniczenia w maksymalnej liczbie kadencji, przez które można pełnić urząd. W Senacie i Kongresie są ludzie, którzy zostali wybrani po raz dziesiąty czy nawet dwunasty. Czasami tylko dlatego, że zdominowali swoje okręgi wyborcze i nie dopuszczają alternatywnych kandydatów do startu. Pojawia się tu podejrzenie, że owi wieczni reprezentanci nie bardzo interesują się tym, do czego zostali wybrani. We włoskim Senacie średnia wieku bywała taka, że część już się nawzajem nie rozpoznawała…. O Izbie Lordów nie trzeba mówić, bo część Lordów nawet nie pamięta, żeby sie tam zjawiać. Wydaje się więc, że zasadnym jest, by obywatele albo ciało złożone z obywateli, a nie profesjonalnych polityków, również zaczęło podejmować samodzielne decyzje w ważnych sprawach. Różnica polega na tym, że w deliberacjach znajdują się ludzie ah hoc – to nie są zawodowcy czy eksperci. Wybiera się ich do rozstrzygnięcia konkretnej sprawy. Logika tej metody polega na tym, że przeważnie są to ważne, spektakularne kwestie, o których większość ludzi wie tyle, co usłyszy od znajomych lub przeczyta w kolorowej gazecie. Tymczasem obywatele mają prawo zrozumieć, co kryje się np. za nowoczesnymi technologami. I to obywatel ma ogarnąć swoim rozumem wszystkie za i przeciw, a później na podstawie swojej wiedzy podjąć decyzję. Nie wolno zostawiać tego specjalistom, którzy te sprawy widzą z zupełnie innej perspektywy. Nie obawiam się – co zdaje się Pana martwić – tego, że uczestników deliberatywnych przedsięwzięć spotka los podobny jak polityków, a to głównie z tego względu, że oni nie są wybierani na stałe; uczestniczą tylko w jednym przedsięwzięciu dotyczącym konkretnej kwestii. A ponieważ z góry o tym wiedzą, to starają się reprezentować „dobro społeczne”. W takim przypadku odpada też obawa, że zostaną skorumpowani przez możnych czy wpływowych tego świata. W nich „korupcyjnie” nie warto inwestować, bo przy następnej okazji będzie to inny zbiór ludzi, a z góry nie wiadomo kto dokładnie. To też istotna zaleta tej metody.

Nie obawia się Pan jednak, że deliberacje mogą zostać zlekceważone przez polityków? Nie zdziwiłoby mnie, że po podjęciu niechcianej przez nich decyzji nigdy się jej nie zrealizuje, a cały proces skończy się na ciekawej być może dyskusji, której efekt będzie taki sam jak rozmowa sąsiadów przy grillu.

Zanim zaczniemy jakiekolwiek deliberacje, trzeba bardzo szczegółowo umówić się na to, jaki status ma całe przedsięwzięcie. To może być miła rozmowa przy kawie, której władza wysłucha i szybko zapomni, ale równie dobrze, wynik deliberacyjnego przedsięwzięcia może być obligatoryjny. Niemcy traktują tę kwestię bardzo poważnie. Władza lokalna, która zleca obywatelom podjęcie decyzji z góry podpisuje kontrakt, w którym określa swoje zobowiązania wobec wyniku ich prac. Niezależnie od wyniku deliberacji dokładnie ustala się, co stanie się. A jeżeli pomimo podjęcia konkretnej decyzji przez ciało deliberujące, władza nie chce wprowadzać jej w życie, to musi, co zazwyczaj jest ściśle uzgodnione a priori, wytłumaczyć sie z tego w bardzo formalny i publiczny sposób. Niezwykle istotne jest także to, że wszystkie te procesy muszą legitymizować lokalni liderzy – ludzie, którzy mają autorytet w danym środowisku. Inaczej nic się nie uda – decyzja nie będzie traktowana poważnie przez nikogo – ani przez mieszkańców, ani przez władzę.

Jak duże jest zagrożenie, że politycy lub lokalne władze będą chcieli wykorzystać innowacje do osiągnięcia własnych interesów – legitymizacji niepopularnych decyzji czy też zrzucenia odpowiedzialności za decyzję, których sami podjąć nie chcieli?

Mówi Pan o cesze, która jest obecna wszędzie. Dlatego wcześniej wspominałem o tak wielkiej wadze kontraktów określających po co i dlaczego rozpoczynamy deliberację. Wiadomo, że w przypadku każdej sprawy pojawi się kilka środowisk mających przeciwstawne interesy. Cała rzecz w rękach organizatora tego procesu – to on musi przygotować rzetelny opis problemu i dbać o to, aby nikt z uczestników nie był traktowany lepiej od pozostałych. Moim zdaniem istotne jest także, aby do lokalu, w którym obradują ludzie nie wpuszczać żadnych kamer ani radiowych mikrofonów. Wtedy natychmiast zaczynają się narcystyczne popisy, które szybko oddalają uczestników od istotny problemu. Okazuje się również, że w obecności mediów stronniczy mogą być zwykli ludzie, którym bardziej będzie zależało na autopromocji niż na podjęciu właściwej decyzji. Kamery winny pojawiać się wówczas, gdy będzie już po wszystkim i uczestnicy będą przekazywali swoją wolę przedstawicielowi władzy. W innym przypadku będzie tak, jak jest dzisiaj np. w polskim parlamencie, zwłaszcza podczas obrad komisji śledczych. Włączona kamera sprawia, że posłowie myślą o robieniu kariery, a nie o realizacji celów komisji.

Zastanawia mnie również kwestia internetu, którego możliwości, jak się wydaje nie są jeszcze w odpowiednio wykorzystywane przez politykę. Czy i w jaki sposób można go wykorzystać jako narzędzie do poprawy demokracji? Fenomen kampanii Baracka Obamy pokazał, jak wielka może być siła tego medium.

Jeszcze do niedawno wydawało sie, że będzie to bardzo ważne narzędzie. Kilkanaście dni temu otrzymałem jednak pierwsze wyniki analiz, które pokazują, iż fenomen Obamy nie polegał tylko na doskonałym wykorzystaniu Twittera czy Facebooka. Okazuje się, że ważniejszym było fantastyczne rozeznanie mikro-lokalnych preferencji wyborczych i wynajdowanie liderów grup sąsiedzkich, którzy skutecznie proliferowali kampanię. W tych małych grupach wykonano ogromną pracę – ludzie chodzili do ludzi, rozmawiali i podawali sobie ręce. Sławne shaking hands odegrało kluczową rolę. Było to możliwe m.in. dzięki dotarciu do lokalnych liderów, a za ich pośrednictwem wpłynięciu na opinię reszty. Jestem przekonany, że również w Polsce minie zafascynowanie Internetem i gdy już wszyscy będą mieli dosyć swoich profili na portalach społecznościowych do łask wrócą tradycyjne metody. Spotkanie z wolontariuszem partii chodzącym od drzwi do drzwi ma zupełnie inną jakość niż oglądanie tego samego w sieci.

A czy możliwe jest wykorzystanie internetu do wspomagania procesów decyzyjnych? Czy realne byłoby przeniesienie dyskusji deliberatywnych do internetu?

Metoda zwana smart voting w dużej części mogłaby się oprzeć na internecie. To rodzaj ankiety, którą wypełnia zarówno wyborca, jak i kandydat. Odpowiadają na te same pytania, a później każdy wyborca może sprawdzić, który z kandydatów jest mu programowo najbliższy. W tej inicjatywie jest też dalszy pomysł niż tylko sprawdzenie preferencji kandydata przed wyborami. Można wykorzystać to narzędzie również do sprawdzania decyzji, jakie podejmuje nasz reprezentant także w trakcie kadencji. W niektórych krajach został już wprowadzony system sygnalizujący wyborcom, że dany polityk działa wbrew swoim obietnicom. Ta metoda pomaga również w utrzymaniu stałego kontaktu pomiędzy wyborcami a wybranym. Ci pierwsi mogą zadawać pytania lub wysyłać sugestię, a ten drugi może konsultować swoje pomysły i projekty.

To bardzo pięknie brzmi. Ale przecież ta możliwość już istnieje. Każdy poseł ma biuro, w którym może przyjmować wyborców, ma stronę internetową, którą może wykorzystywać do komunikacji z nimi, ma też skrzynkę mailową, za pomocą której może odpowiadać każdemu zainteresowanemu wyborcy. Tyle tylko, że to nie oznacza, że to rzeczywiście robi. Czy innowacje są w stanie sprawić, że wybrany będzie korzystał z tych wszystkich możliwości?

W naszym kraju wciąż mamy poważniejsze problemy. Nie mogę np. wytłumaczyć inteligencji i różnym ruchom społecznym, że w wyborach w Polsce obowiązują otwarte listy wyborcze i nie możemy zagłosować na partię nie głosując na człowieka. W związku z tym, że mamy duże okręgi wyborcze, najczęściej powyżej dziesięciomandatowe, każda partia jest zainteresowana, by mieć na swej liście silnych społeczników, lokalnie znane postacie, ktore maja przyczynić się do dobrego wyniku. Oczywiście politykom nie chodzi o to, aby zostali wybrani, ale o to, by nazbierać jak najwięcej głosów. Kierując się naszym obywatelskim zmysłem powinniśmy robić tak, żeby na tych – pozornie niewybieralnych – miejscach znaleźli się nasi kandydaci. Ci natomiast powinni działać tak, żeby wykolegować partyjniaków. To dotyczy pomysłu parytetów dla kobiet –to chybiony pomysł. Ja mówię – będziecie miały parytet na listach, będzie Was mniej w parlamencie. Bo głos oddany na kobiety nie skumuluje się, ale rozproszy. Tylko specjalnie, lokalnie przygotowane działania i bardzo indywidulane negocjacje z partiami mogą spowodować wzrost liczby kobiet w parlamencie. Parytety nic nie dadzą. Aby zadziałały tak, jak myślą przedstawicielki tego ruchu, mieli musielibyśmy mieć „zamknięte” listy wyborcze, a kobiety i mężczyźni byliby na nich “ zipowani”. Ten przyklad pokazuję, z jakimi problemami musimy się ciągle zmagać. Nie rozumiemy, że w Polsce od dwudziestu lat mamy listy otwarte, i że można to wykorzystać. Narzekamy na upartyjnienie naszego życia politycznego, a jednocześnie większość bezrefleksyjnie oddaje głosy na partyjnych aparatczyków ustawionych na czele list wyborczych. Wcale tego nie musimy robić, wystarczy troche zainteresowania i aktywzimu. Co skłania ludzi, żeby głosowali na tego pierwszego? Wyłącznie apatia i niechęć do rozumienia. Mamy swoje preferencje partyjne, ale gdyby w kilkunastoosobowym okręgu na mojej liście wyborczej znaleźli się sami debile i łajdacy (co mało prawdopodobne), to można zagłosować na przyzwoitego człowieka z innej listy wyborczej. Wszak przed nami zazwyczaj leży kilkadziesiąt do kilkuset nazwisk.

Tylko musi Pan wykazać trud i go poszukać. I tu moim zdaniem leży największy problem deliberacji – ludzie wciąż muszą wykazać trud. Cała nadzieja w tym, że może będzie on mniejszy. Jak zachęcić ludzi, by bez żadnego wynagrodzenia wyszli z domu, przeczytali kilkadziesiąt stron dokumentów i wzięli udział w deliberacjach?

Narzędziem na pewno nie jest wielka polityka i wybory do Sejmu. O wiele lepszą siłę mają sprawy bardzo lokalne, jak np. decyzja w sprawie tego, gdzie zostanie zbudowana nowa droga. Te problemy najlepiej angażują mieszkańców, bo dotyczą ich bezpośrednio.