Piotr Górski: Jaki typ obywatela ukształtowała III Rzeczpospolita?

Helena Chmielewska-Szlajfer: Istnieje typ człowieka przedsiębiorczego co najmniej od czasu PRL. Widać to chociażby po stosowaniu wyrażeń „załatwianie”, „kombinowanie”. To często indywidualistyczna przedsiębiorczość, niekoniecznie zawsze w pełni legalna, w kontrze do władzy traktowanej jako opresyjna, ale to jednocześnie przedsiębiorczość pozwalająca pokonywać przeszkody.

Jeżeli chodzi o działalność obywatelską, to indywidualistyczne podejście widać w forsowaniu partykularnych interesów w skali lokalnej. Śledząc fora internetowe małych miasteczek i wsi, można zobaczyć, jak ludzie wyrażają swoje potrzeby i znajdują dla nich sprzymierzeńców. Choć efekty czasem są pożyteczne dla lokalnej wspólnoty, to jednak wciąż dominuje indywidualistyczne podejście nad wspólnotowym myśleniem.

W swojej książce Reshaping Poland’s Community after Communism: Ordinary Celebrations przyglądasz się konkretnym przypadkom indywidualnych strategii Polaków w sytuacjach pluralistycznych. Coś wyróżnia nas na tle innych społeczeństw?

Waga religii i religijności w życiu codziennym, ale też brak zaufania do oficjalnych władz, czego reperkusje widzimy także obecnie. Wciąż słabo widoczne są działania wspólnotowe, które nie stoją obok albo wręcz w kontrze do oficjalnej władzy.

Co więcej, nawet działania obywatelskie na rzecz wspólnoty, które są w istocie działaniami politycznymi mającymi na celu zmianę układu sił między oficjalną władzą i pozostałymi obywatelami, nie są postrzegane jako polityczne, ani tym bardziej tak nazywane. Ludzie czasem wręcz zżymają się na ten termin, ponieważ według nich polityka jest z zasady „brudna”.

Mamy duży dystans wobec społeczeństwa obywatelskiego. Część ludzi od początku lat 90. patrzyła na nie z podejrzliwością, przeciwstawiając je narodowi, inni doświadczyli wielkiego zawodu, gdy nie spełniły się pokładane w nim obietnice.

Trwa nieustająca, wielka debata o tym, czy społeczeństwo obywatelskie w Polsce faktycznie się wyłoniło i czy spełniło oczekiwania pokładane w nim przez elity. Są też autorzy opracowań tacy jak Jan Kubik i Grzegorz Ekiert, którzy mają odmienne poglądy od badaczy narzekających na rodzime niedostatki społeczeństwa obywatelskiego. Kubik i Ekiert argumentują, że tego rodzaju działalność była, choć w ograniczonym zakresie, widoczna już za czasów PRL. Wskazują na m.in. stowarzyszenia sportowe czy religijne oraz przede wszystkim samą praktykę działania tych organizacji, a nie na „obywatelskość” w nazwie.

Oczywiście zawsze mogłoby być lepiej, ale jeżeli porównać liczbę organizacji pozarządowych w Polsce z liczbą tego rodzaju organizacji w niektórych państwach tzw. Starej Europy, np. we Włoszech, to nie jest najgorzej. Kiedy spojrzymy na to, w jaki sposób te organizacje działają, w jaki sposób i w jakim celu ludzie się organizują, to okazuje się, że rodzimy obraz jest bardziej zniuansowany i optymistyczny niż wskazywałyby wyłącznie dane statystyczne.

Narzekanie elit intelektualnych i niektórych badaczy na to, że społeczeństwo obywatelskie nie jest takie, jakby chcieli, to opaczne myślenie. Czy wszyscy mamy być tymi oświeceniowymi Habermasowskimi obywatelami? W rzeczywistości to niemożliwe. Możemy jednak spojrzeć na praktykę działań obywatelskich, biorąc pod uwagę to, że ludzie miewają określone interesy i chcą się wspólnie organizować, by o nie zabiegać. To pragmatyczne spojrzenie Tocqueville’owskie jest bliższe prozie dnia codziennego.

Czy lokalne portale, które badałaś, są elementem społeczeństwa obywatelskiego?

Zdecydowanie. Ewoluowały w sposób naturalny: często startowały jako portale turystyczne zachwalające dany region albo jako strony z podstawowymi informacjami i lokalną ofertą kulturalną. W wyniku pojawiających się komentarzy – krytycznych wobec pocztówkowych opisów oraz wobec miejscowych włodarzy – strony te coraz bardziej przepoczwarzały się w fora opinii, na których mieszkańcy rozmawiają o lokalnych potrzebach. Nad ogólnokrajowymi portalami te małe mają tę przewagę, że ludzie rozmawiają tam o konkretach. W lokalnych społecznościach ludzie mają znacznie lepsze rozeznanie, co się dzieje na ich terenie, kto jest odpowiedzialny za co i wiadomo, w którym miejscu i od jak dawna jest dziura w jezdni.

Jaki przypadek utkwił Ci najbardziej w pamięci?

Jest ich kilka. Jednym z nich jest dziwny mariaż przypominający nieco sytuację w Nowym Jorku za czasów burmistrza Bloomberga. Prowadzącym lokalną stronę watchdogową we wsi Dziemiany jest mąż pani sołtys. Oboje wierzą w przejrzystość, a redaktor mający bliskie kontakty z władzą skutecznie wyciąga oficjalne dokumenty i przedstawia je opinii publicznej. Mamy tu więc do czynienia z nepotyzmem w dobrej sprawie.

Inne przykłady?

Na stronie NaszaKalwaria.pl wielokrotnie pojawiały się zarzuty wobec burmistrza, które skończyły się jego przegraną w wyborach. Z kolei poprzedni burmistrz pozwał stronę o naruszenie dóbr osobistych i, tak jak w innych tego typu znanych mi przypadkach, sąd przyznał rację administratorowi strony. Sąd stwierdził, że opinie na temat działalności osoby publicznej dotyczące spraw publicznych nie stanowią zniesławienia, a informacje pojawiające się na stronie nie są tekstami prasowymi w rozumieniu prawa. Tym samym została uznana racja obywateli zainteresowanych tym, co robią ich reprezentanci.

Siła rażenia tego rodzaju stron wynika m.in. z tego, że sprawy dotyczą małych społeczności, w których ludzie się znają. W związku z tym anonimowość osób piszących pod pseudonimami jest mocno ograniczona. Nie ma też więc takiej skali mowy nienawiści, trollowania czy szkalowania jak w przypadku portali ogólnopolskich. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że komentujący pod artykułami na tych lokalnych stronach internetowych dyskutują ze swoimi sąsiadami lub kimś, kogo znają.

Lokalne portale to jeden z elementów, który opisujesz w książce, najbardziej związany z aktywnością społeczną. Dwa pozostałe przypadki, czyli sanktuarium w Licheniu i Przystanek Woodstock, wiążą się bardziej z kulturą leisure…

(śmiech) Pielgrzymi mogliby się nie zgodzić.

Sama jednak o tym piszesz w ten sposób. Co mogą one nam powiedzieć o polskiej kulturze?

Sanktuarium w Licheniu jest dla mnie ogromnie ciekawym przykładem unowocześniania się instytucji Kościoła. Jest niesłychanie przyjaznym miejscem dla pielgrzymów, których pod wieloma względami traktuje się tam jak turystów, zapewniając odpowiednie atrakcje. Pomijając walory estetyczne – bazylika jest imponująca, robi wrażenie już z przebiegającej nieopodal autostrady – cała przestrzeń sanktuarium i usługi dostępne wewnątrz murów sacrum pokazują, jak bardzo Kościół wychodzi naprzeciw jego członkom pielgrzymującym do sanktuariów.

Licheń to drugie pod względem popularności sanktuarium po Jasnej Górze.

Ile odwiedza je osób?

Wedle danych samego sanktuarium co roku przyjeżdża do Lichenia ok. miliona pielgrzymów.

Co możemy powiedzieć o licheńskich pielgrzymach?

To zazwyczaj praktykujący katolicy. Udawanie się do sanktuarium to nie atrakcja czysto turystyczna, ale wchodzenie do sfery sacrum, mimo że Licheń traktowany jest także jako miejsce wypoczynku. Można spotkać osoby z okolic opalające się na ławeczkach, są tam też przestrzenie piknikowe – altany czy miejsca na grilla. Mają one charakter rekreacyjny, ale odwiedzający zdają sobie sprawę, że są w miejscu świętym, że nie jest to zwykły park. Mają w pogotowiu bluzy z długim rękawem, gdyby ksiądz, przechodząc, pogroził palcem.

Ludzie chętnie przechadzają się po tej przestrzeni, ale z moich rozmów z nimi wynika, że nie zastanawiają się nad symboliką tego miejsca, którą sanktuarium jest absolutnie przesycone. Sprzyja temu wyrazista estetyka pełna katolicko-patriotycznych odniesień. Osoby, które pytałam o te symbole, albo dziwiły się, dlaczego w ogóle zadaję absurdalne pytania, albo zwracały uwagę na zbyt nachalną symbolikę, przed którą nie ma gdzie się ukryć. Boki ław nawiązujące do skrzydeł husarskich, łany zbóż na kolumnach, posągi księży i bohaterów wojennych – to wszystko stanowi bardzo współczesną i mimo natłoku spójną katolicko-imperialną narrację o Polsce. To optymistyczna opowieść o triumfie naszego narodu, możliwym dzięki katolicyzmowi. Sama Matka Boska Licheńska jest również bardzo polska. Na szacie ma Orła Białego, a w czasach zaborów objawiała się wiernym, zapewniając, że Polska podniesie się z niedoli. To bardzo mocny element katolicko-patriotyczny.

Co ciekawe, jeden z obrazów wiszących w bazylice w Licheniu przedstawia sukces Polski w Unii Europejskiej. Jego opis brzmi „1 maja 2004 roku wracamy do Europy na miejsce, które Polsce i Polakom się należy”. Na obrazie w miejskim tłumie mieszają się flagi Polski i Unii Europejskiej. Nieopodal wisi też obraz z Janem Pawłem II, Lechem Wałęsą i transparentem z napisem „Solidarność”. Unia Europejska, Lech Wałęsa, Solidarność i papież Polak stanowią kodę, ostateczne zwycięstwo polskości i katolicyzmu, ale w UE. Nie wiem, czy w obecnych czasach powinnam o tym głośno mówić. (śmiech)

Coś jeszcze Cię tam zaskoczyło?

Golgota, która jest jednocześnie wesołą i przerażającą konstrukcją. Mieszczą się w niej m.in. groty biczowania i dzieci nienarodzonych, co – wbrew tematyce – z powodu wesołej kolorystyki i estetyki nawiązującej do sztuki ludowej wygląda z punktu widzenia dziecka na przestrzeń zabawową. I tak też w trakcie moich badań była przez nie często traktowana.

Przenieśmy się z tych obszarów religijnych w miejsce, które raczej z katolicyzmem się nie kojarzy, czyli Przystanek Woodstock.

Ale jest tam Przystanek Jezus.

Nie da się uciec w Polsce od religii.

Przystanek Woodstock, od tego roku festiwal Pol’and’Rock, to inna wyrazista ilustracja z jednej strony klinczu i z drugiej próby łączenia społeczeństwa świeckiego, bardziej rozrywkowego, z religijnością.

Przystanek Jezus jest stałym elementem Przystanku Woodstock. To ciekawy przykład, w jaki sposób Kościół próbuje radzić sobie z krnąbrną świecką młodzieżą odchodzącą od instytucji Kościoła. Na tym tle dochodziło na festiwalu do różnego rodzaju perturbacji, co doprowadziło nawet do tymczasowego wyrzucenia Przystanku Jezus za oczernianie woodstockowiczów – co jest dziwnym zachowaniem, biorąc pod uwagę fakt, że Przystanek Jezus jest na festiwalu gościem. Jest również fizycznie odgrodzony i wciąż z dużym trudem wychodzi naprzeciw krytycznym, nieczapkującym Kościołowi bywalcom Przystanku Woodstock.

Z dużym zainteresowaniem przychodziłam na teren Przystanku Jezus. Widziałam tam dobrze przeszkolonych księży, wiedzących jak odpowiadać na trudne pytania, na przykład dlaczego Kościół szykanuje homoseksualistów, choć wierzą w Boga? Ci księża umieli rozmawiać z ludźmi o wierze, o Bogu, o Piśmie Świętym. Niektórzy byli jednak zbyt przyzwyczajeni do mówienia ex cathedra i pouczania ludzi, co mają myśleć i jak żyć. Widziałam również, że zakonnice pełniły tam czysto usługowe funkcje wobec księży, m.in. przygotowując posiłki. Nie były skore do rozmów z woodstockowiczami, zbywały ich, prawdopodobnie nie były przygotowane do dyskusji z młodzieżą.

To fizyczne odgrodzenie i czasem wyraźna nieufność wobec festiwalowiczów pokazują Kościół jako instytucję stojącą w kontrze do tych młodych ludzi, zbyt mało otwartą na krytyczne podejście do wiary. Jednocześnie na polu Przystanku Jezus zawsze jest sporo ludzi, wiele osób przychodzi na msze. Widać, że to dla nich ważne. I nie pasuje to do dominującego sposobu opisywania Przystanku Woodstock.

Jednak co innego urzekło Cię w tym festiwalu.

Najbardziej niesamowity na tym festiwalu był dla mnie kontrolowany chaos tego kilkusettysięcznego tłumu. Zabezpieczenia są tam bardzo dyskretne. Oczywiście widać patrole złożone z wolontariuszy, nie ma jednak barierek charakterystycznych dla podobnych wydarzeń muzycznych o tej skali. Można wnosić alkohol z zewnątrz, co jest ewenementem, ponieważ festiwale zazwyczaj zarabiają na jego sprzedaży. Festiwalowe wzgórza wypełnione namiotami i kolorowymi transparentami z dala przypominają fawele, a jednocześnie ludzie zachowują się tam nadzwyczajnie porządnie wobec innych. Choć jest trochę brudno, panuje skwar, wszędzie są wielkie kolejki, to ludzie są uprzejmi i pomocni.

Inny przykład: mimo że ludzie notorycznie gubią na festiwalu telefony i dokumenty, rokrocznie zgłaszanych jest szokująco mało kradzieży, biorąc pod uwagę wielkość wydarzenia. Choć panują tam dość spartańskie warunki, ludzie sami z siebie pilnują porządku i podstawowych zasad przyzwoitości wobec siebie nawzajem, dzielą się jedzeniem – i piwem – z nieznajomymi.

Można powiedzieć, że to swoiste laboratorium sytuacji publicznej?

Tak, i to na dużą skalę. Znamienne jest, że kiedy ludzie mają poczucie zaufania, a Jurek Owsiak daje uczestnikom wyraźnie do zrozumienia, że to ich festiwal i są za niego odpowiedzialni, to ludzie tak właśnie się zachowują, może właśnie dlatego, że jest niewiele obostrzeń. To zaufanie, które jest odwzajemnione w działaniu.

Oczywiście bywalcy Przystanku Woodstock to często inne osoby niż te, które jeżdżą na płatne festiwale. Na Woodstocku niektórzy rozwieszają przy namiotach transparenty z nazwami miejscowości, z których pochodzą. To zazwyczaj małe miasteczka.

Zawsze mnie uderza, że podczas wydarzeń sportowych ludzie na transparentach klubowych czy flagach Polski wypisują nazwy miejscowości, z których przyjechali, tak jakby musieli pokazać, że tam też jest Polska. Tu też tak jest?

Nie przypominam sobie flag narodowych na Przystanku Woodstock. Na festiwalu większość ludzi to Polacy, ale widać w tłumie również ludzi z państw sąsiedzkich, przyjeżdżają tam np. Hiszpanie. Na ogół wywieszane są jednak transparenty z pacyfami, kwiatami, czyli z tym, czego można się spodziewać po festiwalu, który ma Woodstock w nazwie.

A czy Przystanek Woodstock może powiedzieć coś o naszej kulturze politycznej?

W ramach festiwalu odbywa się Akademia Sztuk Przepięknych, dzieło Zbigniewa Hołdysa. Do namiotu Akademii zaprasza rozmaitych rozmówców z najróżniejszych „parafii”. W zestawieniu z publicznością, która niekoniecznie musi być im przychylna – bywają tam przedstawiciele władzy, był też np. Leszek Balcerowicz – Akademia tworzy na skalę polską, zwłaszcza obecnie, rzecz niesłychaną: ludzie się tam słuchają, przedstawiają krytyczne argumenty, nie rzucają inwektywami, pytania to faktycznie pytania, a nie ciągnące się w nieskończoność komentarze. Generalnie ludzie sprawiają tam wrażenie, że chcą dojść do porozumienia, a nie jedynie wyłożyć swoje własne argumenty.

Skąd to się bierze?

To po części legenda samego Przystanku Woodstock i Akademii Sztuk Przepięknych, która się niesie i w którą ludzie chcą wierzyć, więc wcielają ją w życie. Jeżeli istnieje już fama, że dzieją się tam rzeczy niesamowite – że ludzie zachowują się wobec siebie przyzwoicie, co powinno być normą, ale nie zawsze nią jest, że słuchają siebie nawzajem zamiast się awanturować, to jest to wartość podtrzymywana przez kolejnych festiwalowiczów, ponieważ ludzie tego po prostu chcą.

W ramach moich badań rozmawiałam również z ludźmi zaangażowanymi w działania Jurka Owsiaka, których stać na płatne festiwale, ale którzy wciąż wracają na Woodstock, ponieważ nigdzie indziej nie czuli takiej atmosfery.

Zajmujesz się, jak sama zauważasz, wyjątkowymi zjawiskami – nowoczesnym podejściem Kościoła do wiernych, festiwalem muzycznym wyzwalającym empatię wśród uczestników czy aktywnością publiczną na lokalnych portalach. Nie interesują Cię intelektualne czy polityczne debaty, nie interesuje wymiar ekonomiczny, ale czy na podstawie tych przypadków możemy wyciągać wnioski o polskiej kulturze ukształtowanej w III RP?

Śledzę uważnie główne debaty, ale jednocześnie przyglądam się temu, co dzieje się lokalnie, na ziemi. Te przyziemne, pozornie oczywiste aktywności były dla mnie punktem wyjścia do badań, które dotyczą tzw. socjologii kulturowej. Dlatego najistotniejsze było dla mnie to, w jaki sposób ludzie działają i co jest dla nich ważne. Stąd te trzy studia przypadku związane z religijnością, działalnością charytatywną oraz empatią – u zarania Przystanek Woodstock był formą podziękowania ludziom biorącym udział w Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy – a także związane z działaniami obywatelskimi w Internecie, nierzadko biorące się z narzekań i irytacji, że coś nie zostało zrobione przez lokalnych włodarzy tak, jak należy.

W tych głównych debatach wciąż dominuje lament. Dlaczego nasze społeczeństwo obywatelskie jest ciągle nie dość rozwinięte? Dlaczego polski Kościół jest taki zaściankowy? Ale przecież właśnie ogromnie popularny Licheń łączy konserwatywną bogoojczyźnianą narrację z postmodernistycznym symbolicznym i estetycznym miszmaszem. Z kolei co roku czytamy o Woodstocku, że to prowincjonalna Sodoma i Gomora, jakby nic innego tam się nie działo.

Jeśli chodzi o pytanie o aspekt ekonomiczny, to do Kostrzyna nad Odrą przyjeżdżają osoby, z których sporej części zapewne nie stać na to, by pojechać na festiwale, które kosztują kilkaset złotych. W przeciwieństwie do nich Przystanek Woodstock nie jest festiwalem muzycznym, który ma się finansowo zwrócić. Ten aspekt Przystanku jest rzadko poruszany.

Co ciekawe, w zeszłym roku Ziemowit Szczerek napisał pierwszy znany mi reportaż o Przystanku, w którym ktoś patrzył na woodstockowiczów inaczej niż na wesołą młodzież taplającą się w błocie. To są rzeczy oczywiste, ale o których w zasadzie nikt nie pisze.

To na zakończenie, o czwartym przypadku wpisującym się w ordinary celebrations, o którym jednak w książce nie piszesz, ale którym zajmujesz się badawczo. Chodzi o debaty Polaków na portalach typu Pudelek. Czy również tam kształtuje się społeczeństwo, bowiem, jak zauważasz, można na nich śledzić trendy związane z nastrojami politycznymi?

Nie szłabym tak daleko, by twierdzić, że na Pudelku mamy do czynienia z obywatelskim zaangażowaniem na miarę dyskusji na małych lokalnych stronach. Treści widoczne w internetowych tabloidach rzadko dotyczą konkretnych spraw do załatwienia – choć niedawnym wyjątkiem na Pudelku było wsparcie Protestu Kobiet, a wcześniej demonstracji przeciwko ACTA. Widać natomiast wahania sympatii politycznych, które ujawniają się zarówno w publikowanych artykułach, jak i w komentarzach do nich oraz polubieniach.

O ile w kampaniach z 2015 r. artykuły były utrzymane w neutralnym tonie, a jednocześnie komentarze stawały się coraz bardziej propisowskie, kilka miesięcy po wyborach można było zaobserwować w komentarzach rosnące batalie między pisowcami i antypisowcami. Teraz z kolei w skali ogólnokrajowej polityki dominują komentarze antypisowskie, ale kiedy tylko pojawi się temat Patryka Jakiego, zaczyna się jatka. Pudelek to ciekawe źródło, w którym można przyjrzeć się, jak ludzie, którzy spędzają czas na portalu o celebrytach, reagują na polityczne newsy. To również wyborcy, którzy mogą pójść do urn i wpłynąć na wynik wyborczy.

Helena Chmielewska-Szlajfer – socjolożka, LSE Department of Media and Communications Visiting Fellow, adiunkt w Akademii Leona Koźmińskiego, absolwentka New School for Social Research, laureatka Albert Salomon Memorial Award in Sociology. Bada relacje między współczesnymi mediami, rozrywką i sferą publiczną. Opublikowała ostatnio książkę Reshaping Poland’s Community after Communism: Ordinary Celebrations.

Fot. Ralf Lotys (CC BY 4.0)