PO CO EUROPIE ŚRODKOWEJ PREZYDENCJA?
Termin: 1 grudnia 2011, godzina 18:00
Miejsce: Res Publica Nowa, Gałczyńskiego 5, Warszawa
Spotkanie w języku polskim
W debacie eksperckiej wzięli udział:
Marek Cichocki, dr – adiunkt ISNS, Uniwersytet Warszawski (PL)
Vít Dostál, mgr – ekspert AMO – czeskiego Stowarzyszenie Spraw Międzynarodowych (CZ)
Andrew Michta, dr – dyrektor warszawskiego biura German Marshall Fund (US)
moderował:
Wojciech Przybylski – wydawca, Res Publica Nowa
Wojciech Przybylski: A dzisiaj chcemy porozmawiać o tym, jakie znaczenie ma prezydencja, a raczej ten instrument prezydencji, który został pozbawiony swego znaczenia początkowego. To znaczy, wszyscy uznali, że jest to instrument biurokratyczny, służący tylko gospodarzeniu całemu procesowi podejmowania decyzji i uzgodnień w Unii Europejskiej. Nie ma już takiej funkcji przewodniej, funkcji rzeczywistej. Polska, która obecnie zamyka prezydencję, zbiera w prasie europejskiej w miarę pozytywne recenzje z tego, jak przeprowadziła proces prezydencji. Czy dla Europy Środkowej miało to jakiekolwiek znaczenie, że kraje takie jak Polska, Czechy i Węgry były krajami prowadzącymi Radę Unii, spotkania Rady Unii Europejskiej. Czy to dało cokolwiek wymiernego w polityce tych krajów, czy w ogóle szerzej Europie Środkowej. Proszę, aby panowie podsumowali wydarzenia ogólnoeuropejskie czy światowe, które się wiązały z tymi prezydencjami. Z jednej strony prowadzenie intensywnych działań związanych z partnerstwem wschodnim, potem z wiosną arabską i w końcu z kryzysem ekonomicznym, który wydaje się być kamieniem milowym w polskiej prezydencji.
Marek Cichocki: Zawarł Pan we właściwe krótkim wprowadzeniu tyle pytań. Oczywiście trudno jest odpowiedzieć na wszystkie wątki, które się w nim pojawiły. Rozumiem, że przede wszystkim pytał pan o kraje Grupy Wyszehradzkiej, czy ta prezydencja ma jakieś znaczenie w tym regionalnym kontekście. Ja bym powiedział, że na razie trudno byłoby taki regionalny kontekst zauważyć. Być może poza współdziałaniami w kwestiach dotyczących energii, a ściślej rzecz biorąc budowy zrębów systemu północ-południe, jeśli chodzi o infrastrukturę przesyłową. Można się zastanawiać czy da się powiedzieć, że w tym zakresie poczyniono pierwsze próby, których ślady można znaleźć zarówno w tej wersji substancjalnej, czyli w zrealizowanych lub realizowanych projektach w tym zakresie oraz w dokumentach komisji Unii Europejskiej, w planach rozbudowy infrastruktury przesyłowej w jej obrębie.
Natomiast jest kłopot z porównywaniem tych prezydencji, ponieważ prezydencja czeska funkcjonowała jeszcze w zupełnie innym trybie, była jeszcze prezydencją starego typu, tzn prezydencją nie taką, jaka została później określona, zdefiniowana w traktacie lizbońskim. Prezydencja węgierska też była dosyć specyficzna ze względu na to, że została podjęta przez nowy zupełnie rząd, który wyłonił się w wyniku bardzo burzliwego procesu wewnętrznego. Rząd, który przynajmniej na początku był silnie bardzo na cenzurowany ze względu na swoje decyzje, a także osobę premiera. Polska prezydencja też z tego punktu widzenia jest zupełnie różna, dlatego, że jest realizowana przez rząd, który jest rządem pewnej kontynuacji i rządem, który wydaje się nie być na cenzurowanym, przynajmniej nie do tej pory. Wydaje mi się więc, że te prezydencje nie miały wyraźnego wymiaru regionalnego. One nie wytworzyły, także jeżeli chodzi o pewną ciągłość planowania, takiej dynamiki, która pozwoliłaby nam powiedzieć, że poprzez prezydencję, jako zinstytucjonalizowaną formułę przywództwa w Unii Europejskiej, zaznaczyło się coś, co można by było nazwać pewną specyfiką w tym zakresie tego regionu. To odsłania przed nami zasadnicze pytanie, czy rzeczywiście Polska, Węgry, Czechy, czy te kraje dysponują jakimś wyobrażeniem, czy przynajmniej zaczątkiem wyobrażenia, czym miałaby być ta regionalna specyfika, szczególnie w odniesieniu do tej dynamiki, którą w Unii Europejskiej uruchomił kryzys. Wydaje mi się, że takiej świadomości ani takiej próby zdefiniowania tego regionu nie ma. Ten region się raczej rozprasza. Mamy sytuację, w której z jednej strony Polska jest krajem, który względnie radzi sobie z kryzysem i który, przynajmniej do tej pory, jest w stanie utrzymać pewną stabilność gospodarczą, pomimo tego co się dzieje. Mamy do czynienia ze Słowacją, która stała się członkiem strefy euro, a więc można powiedzieć, że ona funkcjonuje w zupełnie innej logice, która prawdopodobnie może być silniejsza niż jakakolwiek inna logika regionalna. Mamy Czechy, które są bardzo silnie uzależnione od gospodarki niemieckiej, właściwie są wypadkową gospodarki niemieckiej, jeżeli chodzi o swoją sytuację, swoje możliwości rozwojowe przy jednocześnie takim rozdwojeniu. Z drugiej strony mamy elity polityczne, które potrafią być bardzo zdystansowane w kwestiach europejskich, a także niemieckich. Mamy wreszcie Węgry, gdzie sytuacja zmienia się bardzo wyraźnie w takim kierunku, gdzie rząd węgierski będzie musiał się podporządkować rygorom zewnętrznym, co też będzie prawdopodobnie wpływać na to, że Węgry będą znowu funkcjonować zgodnie z inną logiką niż np. ta, w której chociażby my się cały czas utrzymujemy i być może uda nam się dalej w tej logice utrzymać.
Reasumując, wydaje mi się, że prezydencja nie wytworzyła regionalnej prezydencji, regionalnej dynamiki i kryzys sprawia, że mamy do czynienia z pogłębiającą się heterogenizacją tego regionu przy pewnych próbach, np. w sferze energetycznej, forsowania pewnych istotnych z punktu widzenia regionu projektów.
WP: Dodając pytanie, właściwie będące gdzieś na końcu komentarza dra Cichockiego, tzn. o współpracę, już konkretnie Wyszehradzką, w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Jak Pan ocenia, z jednej strony działania dyplomacji związanej z prezydencją każdego z tych krajów, a z drugiej strony działania również niezależne od prezydencji w kontekście budowania wspólnej polityki bezpieczeństwa energetycznego w regionie, w Europie Środkowej?
Andrew Michta: Z jednej strony mamy współpracę jeżeli chodzi o energię nuklearną. Przynajmniej podkreślanie, że jest przyszłość energii nuklearnej, gdzie kraje tej grupy mówią raczej jednogłośnie na ten temat, jest więc tu pewnego rodzaju koordynacja. Czesi stają więc w poprzek tego co się dzieje w Niemczech. Buduje się interkonektory gazowe, które będą ważnym elementem przy stwarzaniu rynku energetycznego w tym regionie Europy z możliwością łączenia rynków tych krajów. To na pewno rzecz pozytywna. Z drugiej strony, mówienie o wspólnym podejściu V4 [Grupy Wyszehradzkiej – P.G.] do energii rozkłada to, że Polska podąża trochę inną ścieżką – chodzi o gaz łupkowy, czy po prostu o gaz. Pozostali tego nie robią. Polska gra o swój gaz przede wszystkim w Berlinie i Brukseli, nie mówiąc o tym co się dzieje w stosunkach z Rosją, natomiast pozostałe kraje pozostają z boku. To jest pierwszy objaw. Druga rzecz, patrząc z punktu widzenia amerykańskiego, nie widać regionalnych stosunków w ramach V4. Dziwi mnie to.
Amerykańskie patrzenie na V4 w ramach polityki wschodniej zakłada chęć współdziałania z tą grupą, jako całością w celu wywierania jakiegoś wpływu. Było to widać w amerykańskiej odpowiedzi w czasie kryzysu po wyborach na Białorusi.
Jeżeli myślimy o prezydencji, to nie w tych kategoriach regionalnych, tylko o stosunkach Stanów Zjednoczonych z Europą jako całą. W tej chwili mamy z jednej strony Polskę, która coraz bardziej próbuje wbić się w to twarde jądro europejskie. Byłem na konferencji Trójkąta Weimarskiego pod auspicjami Kancelarii premiera, gdzie było bardzo mocno podkreślone, że Polska raczej widzi się jako kraj aspirujący do tej większej kategorii niż uznający kraje w regionie za swoich naturalny [playground]. Druga rzecz, którą bym do tego dodał i której nie zapomnę. Będąc w Bratysławie na konferencji Globeside, jeden z uczestników panelu, Tomas Valasek, powiedział, że jest poczucie w regionie zaniedbania przez Polskę relacji wyszehradzkich. Spotkało się to z bardzo mocną odpowiedzią ze strony panelisty polskiego, który mówił, że tak nie jest.
Patrząc na decyzje polityczne, czy można mówić o regionalnych ugrupowaniach, kiedy min. Sikorski w Berlinie mówi o federalizacji Europy? To mówienie o Europie jako czymś większym jest bardzo widoczne w Stanach Zjednoczonych, ale czy to nie kończy rozmowy na temat tego co zrobić z tą dziesiątką poza grupą Euro?
Jeszcze jedna rzecz, która ma taki szerszy amerykańsko-europejski wymiar, tu nie wybiegam za bardzo poza tę dyskusję. Byłem bardzo zdziwiony reakcją, kiedy sekretarz Gates wygłosił swoje przemówienie w Brukseli na temat stosunków NATO-Europa czy w ogóle Stany Zjednoczone-Europa, z tego powodu, że było to coś, co nazywam Kennanowskim momentem. Do czego zmierzam? Ja to przemówienie Gates’a słyszałem pięć razy przedtem. Kiedy był w czasie dyskusji Grupy Albrighta, dosłownie powiedział europejczykom, że jeżeli nie będziecie wydawać więcej pieniędzy na obronę, to cały ten nowy koncept strategiczny nie będzie wart papieru, na którym on został spisany. Wstał i wyszedł. To co mówił do europejczyków, to był taki krzyk serca: zróbcie coś. To zostało potraktowane zupełnie tyłem ręki w Europie: „ci amerykanie znowu gadają”. Moim zdaniem wprost przeciwnie. Stany Zjednoczone w ogóle patrząc na Europę, osiągają moment coraz większego zniecierpliwienia, łączącego się z tymi elementami finansowymi, które nas ograniczają, w którym pytania stają się coraz bardziej konkretne. Szukają partnera na poziomie, czy grupowym, tu dochodzę do Grupy Wyszehradzkiej, czy ogólnoeuropejskim, z którym mogłyby razem coś zrobić.
Obawiam się, że to co dr Cichocki powiedział, wydaje mi się trafne. Ugrupowanie lokalne, jakim jest Grupa Wyszehradzka, się rozłazi. Staje się coraz bardziej amorficzne, poza tymi kwestiami energetycznymi. A teraz pomyślmy, czy są jakieś możliwości sprowadzenia znów tej optyki na region? Co może być tego źródłem? Myślę, że ciągnąca się rozmowa, te decyzje, które przez następne 18 miesięcy będzie się podejmować, w sprawie gazu łupkowego, mogą czemuś takiemu posłużyć, bo mogą zmienić w ogóle obszar energetyczny Europy. To, że cały region może odejść od długoterminowych kontraktów na rosyjski gaz i zacząć myśleć w kategoriach regionalnego rynku i zacząć budować infrastrukturę, która połączy to wszystko, to zmieni geopolitykę regionu i wtedy będzie można mówić o jakimś konkretnym działaniu.
WP: Nawiązując do tych dwóch poprzednich wypowiedzi, skupiłbym się na pewnej wąskiej kwestii, która dla Europy Środkowej czy węziej dla Grupy Wyszehradzkiej miała by znaczenie i pokazywałaby wspólne stanowisko tzn. program Partnerstwa Wschodniego, który zarazem wydaje się właściwie umierać, bo nie wiadomo co się tam ma jeszcze zadziać. W równym stopniu budowane jest teraz Forum Współpracy Europa-Rosja, Turcja chce wejść drzwiami Partnerstwa Wschodniego, cały czas ćwiczy agendę wejścia do UE poprzez terytorium państw Partnerstwa Wschodniego. Z punktu widzenia prezydencji czeskiej, w której program Partnerstwa Wschodniego się mocno zaznaczył, jak oceniasz drogę, którą przeszliśmy w tym zakresie?
Vít Dostál: Z punktu widzenia prezydencji czeskiej, trzeba powiedzieć, że Partnerstwo Wschodnie było rzeczywiście priorytetem i myślę, że udało się ten cel osiągnąć. Myślę, że polska prezydencja na jego rzecz też zrobiła dużo. Jeżeli jednak reformy, które potrzebne są w państwach Partnerstwa Wschodniego nie są wprowadzane, to nawet dla prezydencji, która jest jemu przyjazna, trudno jest osiągnąć duży sukces. Chciałbym tutaj wrócić do kwestii Grupy Wyszehradzkiej, bo uważam, że wymiar wschodni to jest temat, na który państwa wyszehradzkie się zgadzają, i nawet w V4 są takie próby, żeby utrzymać je na wysokim poziomie debat w Unii Europejskiej. Powiedziałbym, że jest to praca udana. Nawet Grupa Wyszehradzka ma swoje pewne inicjatywy dla tych krajów. Nie zgadzam się z tym, że działa ona coraz gorzej, i że ta współpraca nie jest za dobra. Zaproponowała teraz nowe programy w ramach Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego dla państw Partnerstwa. Istnieją pewne działania, które będą dopiero wprowadzone w ramach UE np. stypendia dla studentów z tych krajów. Myślę, że tutaj V4 pełni rolę awangardy dla UE.
Poza tym są inne dziedziny, w których Grupa Wyszehradzka dobrze i skutecznie działa oprócz energetyki. Na przykład integracja Bałkanów Zachodnich. Poza tym istnieje Fundusz Wyszehradzki, który bardzo skutecznie wspiera współpracę społeczeństwa obywatelskiego. Jednak trzeba się zgodzić z tym, co powiedział dr Cichocki, że nie możemy oczekiwać, że Grupa Wyszehradzka będzie mówić jednym głosem w tej debacie o jedności Europy i UE. Przecież, jak już zostało powiedziane, Słowacja znajduje się już w strefie Euro, Polska zajmuje się tym, co się dzieje w strefie Euro i zmierza w kierunku wprowadzenia wspólnej waluty. Jednak nie wydaje się, żeby Czechy i Węgry chciały teraz się określać w tej sprawie. Poczekają aż ten kryzys się skończy i dopiero wtedy się zdecydują. Więc tutaj są różne pomysły na to, i nie możemy oczekiwać, że V4 będzie działała wspólnie, że będzie zajmować to samo stanowisko co do tego kryzysu. Nie oczekujmy za dużo od Grupy Wyszehradzkiej. Ona działa już w tym zakresie, w którym działa i według mnie działa bardzo skutecznie i dobrze. Ale nie oczekujmy za dużo, nie budujmy tu Unii Wyszehradzkiej, bo potem, na pewno, te wyniki nie będą takie, jakie chcielibyśmy widzieć.
WP: Ten wątek powinien się pojawić. Myślę o wystąpienia Radosława Sikorskiego i zaprezentowanie stanowiska, które nie jest jednorodne, nie jest środkowoeuropejskie, ale jest niewątpliwie związane z prezydencją, z próbą postawienia tezy związanej z przywództwem, przynajmniej przywództwem myśli, dotyczącym przyszłości UE. W kontekście tej konkretnej polskiej prezydencji, podczas której jeszcze dyskutujemy, chciałem Panów prosić o komentarz, tzn już wiemy, że nie jest to stanowisku środkowoeuropejskie w żaden sposób. Jest to stanowisko, no właśnie… Czy Panowie by się pokusili o skomentowanie, w kontekście prezydencji, zarówno sposobu, formy, jak i treści tego, co ten komunikat zawierał?
MC: Ja mogę się pokusić. Po pierwsze, tak jak to dzisiaj zresztą premier powiedział, są to poglądy, idee min. Sikorskiego, z którymi premier się utożsamia. Na pewno nie są to poglądy, które by wyrażały rzeczywiście stanowisko czy jakie moglibyśmy spotkać w regionie Europy Środkowej. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że jest to wystąpienie, które ma bardzo silny wyraz polityczny i następuje właściwie pod koniec prezydencji. Teraz też premier zapowiedział, że Polska będzie bardzo aktywnie przez ten ostatni miesiąc proponować rozwiązania naprawcze strefy Euro – rozumiem, że w kontekście najbliższego szczytu. Ale, jak Pan Michta zauważył, to jest wyraz utorowania sobie drogi przez Polskę i jej politykę do kontaktu z centrum, które krystalizuje się w wyniku kryzysu strefy Euro. W ostatnich miesiącach szczególnie tę krystalizację widać i to wynika z faktu, że Polska w tym centrum nie jest, ponieważ nie jest w strefie Euro. Tutaj nie ma znaczenia to, że ten cel jest zawarty w traktacie akcesyjnym i też nie mają znaczenia deklaracje. Polska znajduje się na tym poziomie rozwoju, który uniemożliwia jej, w obecnych warunkach, jakie odsłonił kryzys, wejście do strefy Euro. Prawdopodobnie z obiektywnych przyczyn, bez względu na deklaracje czy wolę, okres wchodzenia do Euro będzie dość długi i świadomość tego widać w wypowiedziach samego premiera, Marka Belki, prezesa Narodowego Banku Polskiego, czy Jana Krzysztofa Bieleckiego.
Słowacja weszła do strefy Euro i ciekawym jest obserwować jej przypadek z tego punktu widzenia, ponieważ widać nie tylko jasne strony tej decyzji, ale, na przykładzie ostatniego kryzysu rządowego i atmosfery wokół niego, widać też ciemniejsze polityczne strony bycia w Euro-zonie w sytuacji kryzysu. Kiedy obywatele Słowacji dowiadują się, że muszą pro capita składać się na fundusz stabilizacyjny średnio 1500 Euro z każdej kieszeni. Bardzo trudno im wyjaśnić dlaczego mają te pieniądze wykładać na utrzymanie pewnego poziomu wydatków publicznych, w takim kraju jak Grecja, który, pomimo kryzysu, znajduje się na znacznie wyższym poziomie zamożności niż Słowacja?
Polska, chociażby poprzez takie wystąpienie, próbuje znaleźć inne drogi do bycia w centrum w sytuacji. Trzeba mieć świadomość tego, że to wystąpienie na pewno miało też taktyczny kontekst wewnątrz polityczny i zewnętrzny. Radosław Sikorski osiągnął swój cel taktyczny. Możemy na temat tego wystąpienia przeczytać wiele artykułów w zagranicznej prasie. Możemy też zaobserwować pewne skutki wewnątrz polityczne. Nie mówię tutaj wyłącznie o bardzo ostrym ataku opozycji na to wystąpienie, ale także na sposób, w jaki do tego wystąpienia odniósł się prezydent Komorowski. W wewnętrznej polityce to wystąpienie poruszyło różne struny i wywołało ruchy w różnych kierunkach i jestem bardzo ciekaw jak to się będzie dalej rozwijać. Dzisiaj prasa podała, że prezydent Komorowski zaprosił do siebie szefa komisji spraw zagranicznych Schetynę i szefa komisji obrony, pana Niesiołowskiego na konsultacje, żeby porozmawiać z nimi o kierunkach polityki zagranicznej, ponieważ zamierza w najbliższym czasie być bardzo aktywny w tej dziedzinie.
Pytaniem jest czy wystąpienie Sikorskiego odmienia coś zasadniczo w dynamice tego, co się dzieje dziś w UE w związku z kryzysem? Jestem dosyć sceptyczny. Wydaje mi się, że nie wpływa na główny nurt dynamiki związany z kryzysem, z tym co będzie na szczycie 9 grudnia, ani jakie będą rozwiązania i w jakim kierunku te rozwiązania pójdą. Natomiast z całą pewnością, to wystąpienie wpisuje się wyraźnie w rosnący nacisk, jakiemu zaczynają podlegać Niemcy. Uważam, że opozycja w Polsce myli się w swojej ocenie tego wystąpienia twierdząc, że to było wystąpienie proniemieckie. To było wystąpienie bardzo antyniemieckie. Jeżeli się je bardzo dokładnie przeczyta to min. Sikorski powiedział w tym wystąpieniu rzeczy, które w Niemczech nie mogą się podobać, niezależnie od tego jaka jest oficjalna czy publiczna reakcja. Wystąpienie to wpisuje się w rosnący nacisk na Niemcy do tego, żeby pokazały, że są gotowe stanąć w obronie strefy Euro, że są w stanie zgodzić się na zmiany, które wymagałyby także, zmiany w wewnętrznej niemieckiej konstytucji – to oczywiście bardzo trudne, ale które pozwoliłyby odetchnąć strefie Euro i być może pozwoliłyby rozwiązać pewne kwestie związane z narastającym kryzysem. Od pewnego czasu w kwestii tej toczy się wyraźny spór, także między Francją i Niemcami, ale także innymi państwami, także do pewnego stopnia między Stanami Zjednoczonymi i Niemcami, czy między MFW a Niemieckim Bankiem Centralnym, który oczywiście jest częścią Europejskiego Banku Centralnego, ale w sensie rezerw, które posiada jest, autonomiczny. W tym sensie to wystąpienie wpisuje się raczej w ten nacisk. Jestem bardzo ciekawe, jaką ono wywoła reakcję w stosunkach polsko-niemieckich? Niemcy są gotowi akceptować tego typu nacisk ze strony np. Francji, natomiast nie są przyzwyczajeni do sytuacji, w której mówi im to minister spraw zagranicznych z Polski. Relacje polsko-niemieckie są inne niż relacje niemiecko-francuskie. Tak więc kończąc, jestem bardzo ciekaw jakie będą skutki tego arcyciekawego wystąpienia.
AM: Powiem kilka rzeczy na temat amerykańskiej reakcji do tego przemówienia. Zacznę od relacji kolegi z biura berlińskiego, który był w sali i słuchał tego wystąpienia. Przekazał kilka ciekawych obserwacji. Po pierwsze, było ono wzięte bardzo poważnie. To co dr Cichocki powiedział na ten temat – nie spodziewano się takiego przesłania. Jest takie wyrażenie: lead, follow or get out of the way – prowadź, podążaj albo nie przeszkadzaj. W Stanach wypowiedź Sikorskiego była odebrana, w sensie pozytywnym, przede wszystkim jako bardzo mocna nagana za brak przywództwa w Europie. My mamy zawsze wrażenie, jak patrzymy na działalność europejską w czasie kryzysu, że kroki są podejmowane niemalże w ostatniej chwili, że są trochę za późno i to przedłuża ból oraz rozciąga to wszystko coraz to dalej. Druga rzecz, która była dla nas bardzo ciekawa, to zaadresowanie w tak bezpośredni sposób do Niemiec. Pamiętam taki fragment: 'Nie boję się Niemiec silnych, boję się nieaktywnych Niemiec”. Komentarz tutaj, znów ze strony ekspertów ze Stanów, był taki, że coś się radykalnie zmienia, jeżeli w Europie Środkowej, biorąc pod uwagę całe brzemię historii, że w tej chwili tego rodzaju przesłanie jest skierowane w stronę niemiecką przez ministra z Polski. To było natychmiast zauważone. A trzecia rzecz, która jest dla mnie bardzo ciekawa, a o tym jeszcze nie mówiliśmy, że ta wypowiedź Sikorskiego jest w kontekście tego, która część Europy działa, a która nie działa. Tak jak jest to postrzegane ze Stanów Zjednoczonych. To dotyczy także Partnerstwa Wschodniego. Dla mnie było ono próbą zakończenia mówienia o Europie postkomunistycznej i Europie starej. Współpraca polsko-szwedzka, rozmowa na ten temat, miała przecinać te linie dawnych podziałów. Kryzys w Europie doprowadził do tego, że patrząc na to z Waszyngtonu, jest Europa, która działa, i która nie działa. I to dla nas nie jest Wschód-Zachód, tylko Północ-Południe. Sikorska stanął w czasie tej rozmowie jako przywódca z Północy. Z punktu widzenia wzrostu gospodarczego, możliwości funkcjonowania Polska jest postrzegana w Stanach jako kraj, który odniósł wielki sukces. Punktem odniesienia jest zwłaszcza to, gdzie Polska była dziesięć, dwadzieścia lat temu. Pamiętam, kiedy pierwszy raz przyleciałem w 91 roku robić parę rzeczy tutaj i jak wyglądała sytuacja ekonomiczna w Polsce i jak ona wygląda teraz. Polacy dokonali tak ogromnego skoku cywilizacyjnego i widać ten wzrost.
Wreszcie skupienie się na samej osobie ministra spraw zagranicznych, który jest w tej chwili, poprawcie mnie jeśli się mylę, jednym z najdłużej służących ciągle ministrów spraw zagranicznych w Europie. Jest więc pewnego rodzaju autorytet tego, że jest on osobą znaną w Stanach Zjednoczonych, jednym z polityków, którzy bardzo łatwo są rozpoznawalni.
Jak to zostało odebrane z punktu widzenia naszej rozmowy, bo rozumiem, że mówimy o regionalnych sprawach w Grupie Wyszehradzkiej? Dla mnie była to wypowiedź o Europie jako całej, dla mnie to nie była wypowiedź o Europie Wschodniej, Centralnej… To była wypowiedź na temat tego, czy mówimy o koncepcji federalnej. Było to także bezpośrednie wyzwanie [challenge] dla Brytyjczyków, że jeśli wy uważacie, że ta dziesiątka poza sojuszem może uznawać wasze podejście, ja [min. Radosław Sikorski – P.G.] mówię jako największy kraj z tej grupy, bardzo mocno wypowiadający się w kierunku opcji federalnej, w kierunku większej integracji. Jeżeli więc wypowiedź min. Sikorskiego miałaby wpływ na region, to myślę w tym sensie, że redefiniuje ona debatę.
Zgadzam się, nie wiem czy jest to wypowiedź rządu polskiego per se, czy jest to wypowiedź ministra czy to jest wypowiedź szeroko konsultowana, ale ona de facto stała się wypowiedzią rządu polskiego. Tak jest odbierana przez świat polityki, przez media, przez ludzi z naszej strony. Reakcje niemieckie są bardzo ciekawe. Widziałem takie [snapped] p. Merkel, która mówiła dyplomatycznie, że dobrze, że ktoś nam przypomina z zewnątrz, o tym co musimy robić, ale to było trochę [32:37]. Więc to jest jedna rzecz.
Ostatnia rzecz dotycząca komentarza kolegi. Sikorski zrobił w pewnym momencie referencje do inflacji, że się jej tak bardzo nie obawia. Zaklaskało 5 osób. Powiedzieć w Niemczech, że się nie obawia inflacji, to jest tak, jakby wejść w brązowych butach na bal. Reakcja była wielka, że coś takiego zostało powiedziane w kontekście niemieckim. Z kolei reakcje innych obserwatorów były bardzo pozytywne, dlatego, że był to challenge, było to wyzwanie. Dla mnie najciekawsze w tej sprawie było to, że on zaatakował główne państwa europejskie, czy nawoływał do tego, żeby podjąć przywództwo w tym kryzysie, żeby coś po prostu zacząć robić.
Skończę moim wrażeniem, jak właściwie administracja Obamy postrzega Europę. Pamiętam pierwszą wizytę prezydenta Obamy w Europie, kiedy właściwie dopiero wchodziliśmy w kryzys, zastosowaliśmy bardzo mocno keynsjańskie rozwiązanie problemu – dorzucanie pieniędzy. Niektórzy się nawet śmiali, że chleb rzucimy na ten kryzys, żeby rząd ocalił nas od pełnego załamaniem się bankowości. I wtedy przesłanie Obamy do Niemców było, o ile pamiętam takie, róbcie coś podobnego, żeby nie doszło do tego w Europie. Była też sprawa polityki zagranicznej – zwiększcie wasz wkład w Afganistan. Odpowiedź w obu przypadkach była negatywna. Nie, dziękujemy bardzo, my będziemy maksymalnie ciąć deficyt i nie, dziękujemy bardzo w sprawie Afganistanu. I myśmy wtedy stracili zainteresowanie. To jest pierwszy moment, i to mówię jako kompletem dla Sikorskiego, kiedy nagle nie tyle Europa, ale właściwie Polska staje się tematem poważnej rozmowy w Stanach Zjednoczonych. Nie wiem czy to pójdzie. Krytyka z think-tanków konserwatywnych była bardzo ostra, co też jest ciekawe, bo min. Sikorski przecież wyszedł z American Enterprise Institute. To jest taka ostra, czasami taka negatywna krytyka. Ale są też pozytywne. W obydwu wypadkach zwracają uwagę, Sikorski zaistniał, i przy tym Polska zaistniała.
Zakończę tym, że się z Panem nie zgodzę odnośnie tego, że Grupa Wyszehradzka jest taka aktywna, że działają stypendia i to wszystko. Tego nie kwestionuje, tylko że dla mnie wartość regionalnych ugrupowań zależy od tego, czy się przekładają na możliwość pociągnięcie całej Europy za sobą. Ja do tej pory pamiętam bardzo nierówną reakcję krajów europejskich na Białoruś. Bym nawet tutaj kontestował. Twierdzę, że reakcja amerykańska na Białoruś była silniejsza, bardziej pozytywna w sensie próby nacisku, niż te podzielone głosy, które płynęły z Europie. Uważam, że sprawdzianem skuteczności regionalnych ugrupowań, takich jak Grupa Wyszehradzka, jest nie tyle czy są one w stanie pomóc budować open society czy dawać stypendia – to są bardzo cenne i wartościowe rzeczy – tylko czy są one w stanie pociągnąć za sobą resztę kontynentu? I tu bym raczej sceptycznie do tego podchodził. Rok temu Bruce Jackson bardzo otwarcie zwrócił się w kierunku grupy europejskich analityków i zapytał: co mają do zaoferowania prawie 120 mln ludzi z drugiej strony Bugu? W mojej ocenie, jesteśmy w bardzo niebezpiecznym momencie jeśli chodzi o sprawy regionalne. To znaczy, że gdy od 1991. roku zaczęło się rozszerzania otwartych instytucji z Zachodu na Wschód – rozszerzenie NATO, rozszerzenie UE – już w 2008 roku ludzie nie specjalnie zwracali na to uwagę i ten proces zaczął hamować. Nie mówię tu tylko o rosyjsko-gruzińskiej wojnie i bardzo mieszanej, niepewnej odpowiedzi ze strony Europy na nią, mówię przede wszystkim o NATO-wskim szczycie w Bukareszcie. Pamiętam mojego prezydenta, który otwarcie mówił: chcę, żeby Macedonia weszła do NATO. Okazało się, że nie mieliśmy dosyć energii, żeby przekonać Greków. Rozszerzenie map na Ukrainie i Gruzji stało się wtedy teorią na zasadzie, że tak, oni pewnie kiedyś też wstąpią. Janukowicz to grzecznie załatwił, powiedział że go to nie interesuje specjalnie . Ale do czego zmierzam? To poczucie, że tworzymy otwarty system europejski, a przez to otwarty system transatlantycki zaczęło słabnąć. W tej chwili widzę odwrócenie od tego. Oznacza to nacisk na interesy gospodarcze, interesy energetyczne przede wszystkim ze Wschodu na Zachód. Tu wracam do tego co Jackson powiedział: co Europa ma do zaoferowania tym państwom, które znajdują się po drugiej stronie, poza frazesami, które są ogólne, i tymi wartościowymi, ale małymi w sumie inicjatywami wspomagania społeczeństwa – wymianom studenckim i tak dalej? I tu widzę problem. Mam wrażenie, że Europie zabrakło nagle wielkich pomysłów i jest to dla mnie bardzo smutne. Tak było, kiedy Europie zaczynało brakować pomysłów na początku wojny bałkańskiej. Kiedy Europa się strasznie skompromitowała to przyszli Amerykanie, zaczęli kopań ją po nogach i zaczęli mówić „robimy to” i NATO to zrobiło. Stany Zjednoczone w tej chwili są bardzo zajęte własnymi sprawami. Zrobiliśmy ostatnio studium Transatlantic State i 75% moich studentów w Ameryce, ludzie od 18 do 24 lat, uważa, że Azja jest ważniejsza niż Europa. Dopiero, gdy Panowie dojdą do generacji McCaine’a to może Europa dla niej jest ważna. Te generacyjne zmiany były też widoczne w wypowiedzi Gates’a. Mimo że Stany Zjednoczone są trochę geopolityczne schizofreniczne, czy jesteśmy w Atlantyku czy my jesteśmy w Pacyfiku. Jednak przez XX wiek był to Atlantyk, to tu działy się najważniejsze rzeczy. Czekam więc na jakiś europejski pomysł dlaczego mamy podążać tym tropem transatlantyckim razem. Trochę odchodzę od tematu, ale jest to dla mnie bardzo ważne. Od 6 miesięcy będąc tutaj właściwie słyszę mnóstwo rozmów na temat ekonomii, mnóstwo rozmów o tym, jak naprawić walutę, o tym, że jak będzie dług do PKB poniżej 50% to wszystko będzie dobrze, jeżeli powyżej 60 to będzie źle, jeżeli będzie 30 to będzie w ogóle świetnie. Tylko nie słyszę właśnie do czego ma to służyć? Potrzeba jakiejś dłuższą wizji. Wracając do Wschodu. Jaka jest perspektywa zmian politycznych np. na Białorusi? W którym kierunku, w tej chwili, idzie Ukraina? Ja myślę, że w bardzo negatywnym. Kiedy jestem w Warszawie to jest wszystko okey. Ludzie zwracają na to uwagę, jest to sąsiedztwo, to jest ważne. Jadę do Brukseli i koniec. Ukraina? Patrzą na mnie jakbym…
VD: Myślę, że tu trzeba powiedzieć wprost, że nie ma polskiej prezydencji w sprawach kryzysu strefy Euro. Tutaj jest permanentna prezydencja Niemiec, grupy frankfurckiej, po prostu Niemiec i Francji. Nie mogliśmy oczekiwać od polskiej prezydencji, że będzie w stanie zmienić kierunek tych rozwiązań. Przemówienie Sikorskiego w Berlinie jest dla mnie, taką próbą przebicia się do tego wąskiego grona. Powiedzeniem czegoś przed wystąpieniami Sarkozy’ego, Merkel i kolejnych polityków przed grudniowym szczytem w Brukseli. Jak bardzo dobrze powiedział dr Cichocki, Sikorski w bardzo proniemieckiej formie powiedział bardzo antyniemieckie tezy i ta treść była bardzo antyniemiecka. Są to sprawy, które się Niemcom nie podobają – dotyczące inflacji, dotyczące tego, że Polska poprze Niemcy tylko, jeżeli będzie włączona do kolejnych dyskusji. Trzeba widzieć co Sikorski powiedział. On właśnie bronił poszerzenia UE. Mówił o tym jak Niemcy i państwa tej starej Unii wykorzystały i skorzystały z tego, że Europa się rozszerzyła w 2004 roku. Mówił też, co jest bardzo ważne dla wszystkich krajów tego regionu Europy Środkowej, o tym, że nie może być Europy dwóch prędkości. Niestety czeski premier tak nie uważa. Co ciekawe, nawet napisał artykuł, że nie boi się Europy dwóch prędkości. Ale dla tego regionu to jest ważna wypowiedź.
Reakcji czeskich mediów na wypowiedź Sikorskiego w Berlinie nie było. Był tylko jeden artykuł ekonomisty, który zajmuje się tymi sprawami. Przetłumaczył część tej wypowiedzi i skomentował tak, że z tymi tezami mogę się zgodzić. Oprócz tego na razie bez jakiejkolwiek reakcji z Czech, a przecież to wystąpienie jest bardzo istotne. Moim zdaniem szkoda.
WP: A na Słowacji? Bo też zajmujesz się Słowacją.
VD: Chyba też nie było.
AM: Czy mogę się o coś zapytać, bo być może mam problemy z semantyką. Kiedy mówimy „antyniemieckie” to dla mnie znaczy antigerman, chyba nie w tym sensie tego słowa używamy. Dla mnie to jest challenge, które Sikorski naświetlił i powiedział, że to jest to, czego wymagamy. To jest raczej wymaganie. Mam nadzieję, że to dobrze rozumiem. Chciałbym, żeby to Pan doprecyzował. Antyierman brzmi tak, jak to, co kojarzyliśmy zawsze z konserwatywnymi ruchami w Polsce, taka obawa Niemiec. Nie o to przecież chodzi. Może byśmy to doprecyzowali.
MC: Mogę wytłumaczyć co mam na myśli. Tak jak Pan powiedział, czy w Niemczech można skrytykować kogoś, kto mówi o tym, że Europa powinna być federacją? Nie można, bo wówczas Niemcy by musieli złamać swoją własną językową poprawność, którą się posługują w opisie integracji europejskiej, niezależnie od tego, że sami wiedzą, że to jest koncepcja nie do zrealizowania w Europie – przynajmniej od momentu, kiedy częścią integracji europejskiej stała się Wielka Brytania, a z całą pewnością nie jest ona do zrealizowania w UE 27 państw. Zgadzam się, że językiem bardzo niemieckim zostały powiedziane rzeczy, które uderzają w różne elementy stanowiska Angeli Merkel w sprawie kryzysu. Po pierwsze, w samą koncepcję, o której Pan mówił, czyli to, że Merkel i Sarkozy są tymi, którzy naprawiają strefę Euro. W momencie, kiedy dom się pali, nie interesuje nas za bardzo co inni mają nam dobrego do powiedzenia. To usłyszał już Cameron i wielu innych. Dom się pali, my go gasimy, walczymy tak na prawdę o życie i nie jesteśmy zainteresowani wujkami dobra rada. Po drugie, Sikorski w swym wystąpieniu dużo uwagi poświecił silnej Komisji Europejskiej. Nie ma znaczenie małej czy dużej – silnej KE. Jeżeli prześledzimy sobie w ostatnich tygodniach i miesiącach relacje między Merkel a KE, a szczególnie Barroso, to widzimy, że tam mamy do czynienia z jawnym, bardzo głębokim konfliktem. Więc powiedzenie w Niemczech, że opowiadamy się za silną KE jest tak naprawdę postawieniem się naprzeciwko polityki realizowanej dzisiaj przez Merkel. Inny przykład z tego wystąpienia, dotyczący Europejskie Banku Centralnego. To jest dokładnie to, co od kilku tygodni, w tych sprawach, słyszymy od Angeli Merkel, wyłącznie nein. Nein, nein, nein… za każdym razem. Jeżeli więc spojrzymy na to wystąpienie z tej perspektywy, to okaże się, że ono zawiera różne punkty, które są sprzeczne z polityką prowadzoną w ostatnich miesiącach przez Kanzleramt…
AM: To jest krytyka niemieckiej polityki, tak naprawdę…
MC: tak, ale ubrana właśnie w język niemieckiej poprawności. I w tym sensie oczywiście, kiedy mówię, że jest to antyniemieckie, to nie w znaczeniu potocznym, tylko w tym, że to wystąpienie zawiera punkty, które są sprzeczne z tym, co od jakiegoś czasu w kwestii kryzysu reprezentuje Angela Merkel. A biorąc pod uwagę wewnętrzny i zewnętrzny kontekst, czyli właśnie tą presję, której podlegają Niemcy z zewnątrz – „pozwólcie, żeby wreszcie Europejski Bank Centralny skupował obligacje, i żeby wpuścił w system pieniądze, bo my się tu dusimy” – ale również olbrzymią presję wewnętrzną, bo zgoda na to oznacza otwarcie debaty na temat zmiany niemieckiej konstytucji. Wtedy Merkel ma przeciwko sobie Federalny Trybunał Konstytucyjny i ma problem referendum. Pan mówił, że powiedzieć w Niemczech: „nie bójcie się inflacji”, ale w Niemczech powiedzieć, że będziemy zmieniać konstytucje przez referendum, jest to wkroczenie na ziemię, której chcieliśmy unikać od II wojny światowej. To jest przekroczenie pewnego Rubikonu. I to jest przypieranie jej do muru. Z całą pewnością jej reakcja nie może być tutaj euforycznie pozytywna na te wystąpienie.
VD: Jeśli mogę dodać krótki wątek do tego. Jest też w wystąpieniu Sikorskiego ciekawe, że on poświęcił jeden akapit Brytyjczykom. Mówił tam: nie myślcie sobie, że was ten kryzys nie dotyczy. Jak czytałem ten akapit, myślałem sobie, że właśnie coś takiego może powiedzieć do rządu czeskiego, który ma trochę podobne podejście jak Brytyjczycy. Nas to nie obchodzi, to jest kryzys strefy Euro i oni powinni szukać jakiegoś rozwiązania. To prawda, że Sikorski mówił, że potrzebna jest bardzo mocna KE. Możemy to widzieć w perspektywie porządku polizbońskiego. KE, moim zdaniem, jest największym jego przegranym. Trochę wygrał na tym nowym ładzie Parlament Europejski, ale najwięcej wygrała Rada Europejska. I oczywiście w tej Radzie liczono na głosy państw, które są ważne, bogate i mocne. W propozycji mocniejszej i bardziej zrównoważonej względem Rady Europejskiej Komisji Europejskiej widzę to, co może pomóc nowym państwom członkowskim.
AM: Krótki komentarz na temat Brytyjczyków. To zostawię ekonomistom, ale słyszę coraz więcej sygnałów, że kapitalizacja banków brytyjskich nie jest tak dobra jak wielu ludzi sobie wyobraża. Jest to jeszcze jeden potencjalny element w tym kryzysie. Natomiast druga rzecz jest taka, skąd to ostre spojrzenie na stronę brytyjską? Jest tu jeszcze jeden element, który sprowadzi nas do prezydencji również. Pamiętacie państwo List Pięciu do Ashton na temat Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony. Tutaj znów opozycja brytyjska do tego całego przedsięwzięcia właściwie była kluczowa, czyli wydaje się, że jest więcej płaszczyzn jeżeli chodzi o to, w jaki sposób Zjednoczone Królestwo jest teraz postrzegane. Nie jest to tylko kwestia samego konceptu federalnego, ale jest to kwestia pewnych inicjatyw politycznych, a także miejsca, gdzie Brytyjczycy widzą siebie w UE. Słyszałem, w tym wystąpieniu taki ton: jeśli nie chcecie pomagać, to przynajmniej nie przeszkadzajcie, po prostu wycofajcie się i pozwólcie nam to robić. To jest ciekawe, jeśli chodzi w ogóle o przyszłość pojęcia UE. Mówimy przecież o kraju pozostającym jednym z dwóch kluczowych państw, które mają jeszcze coś wspólnego z siłą wojskową, które jeszcze myślą o niej poważnie. Są więc zasadniczym elementem jakichkolwiek rozwiązań struktur bezpieczeństwa, czy myślenia o obronności Europy. Więc jest to kolejny wymiar, który bardziej komplikuje sprawę, przynajmniej z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych. To jest element mówienia w Europie, słyszę to w Polsce bardzo często, zresztą Sikorski też o tym mówił, że tylko Europa, biorąc pod uwagę potencjał gospodarczy, ludnościowy, może być partnerem Stanów Zjednoczonych w sprawach bezpieczeństwa. Tylko brakuje tu jednego pytania: czy my patrzymy na Europę, tak konstytuowaną jak w tej chwili, jako na partnera do tych spraw? Bruce Stokes napisał taki krótki, wspaniały esej tydzień temu: dlaczego kryzys europejski ma dla nas nie tylko wymiar ekonomiczny, ale przede wszystkim polityczny? Używając kategorii testu siły instytucjonalnej UE zadał pytanie, czy Unia jest partnerem do wielkiej gry w Azji czy innych obszarach czy też nie? I to było napisane zaraz po tej katastrofie libijskiej, która jest tutaj przedstawiana, nie rozumiem czemu, jako wielki sukces, jakiś nowy impet do mówienia o WPBiO. Spojrzenie na oficjalne dane pokazuje, że jednemu z podstawowych krajów dla obronności europejskiej zaczęło brakować pocisków w dwa tygodnie po rozpoczęciu operacji, że lotnictwo nie może operować bez pomocy Ameryki. Przesłanie jest dla mnie zupełnie odwrócone. Stokes, patrząc na ciągłe permutacje europejskie, takie ciągłe nienadążanie, jeśli chodzi o rozwiązania, wyszedł z diagnozą, że jesteśmy sami. Jeśli chodzi o działania poza bezpośrednim sąsiedztwem Europy czy samą Europą, Europa nie tyle nie jest zainteresowana, bo my te sprawy możemy też bilateralnie rozwiązywać, tylko, że nie ma siły instytucjonalnej, żeby zadziałać jako organizm. Wydaje się, że jest to następny element, który powinniśmy bardzo poważnie wziąć pod uwagę, kiedy myślimy o tym jakiego rodzaju koncept Unii ma wyjść z tego całego chaosu, w którym jesteśmy w tej chwili.
