STAŃKO: Czas Saturna

Kunszt improwizacji jest procesem podobnym do ewolucji – tworząc korzystamy z błędów. Z Tomaszem Stańko rozmawiała Agnieszka Rosner


Agnieszka Rosner: W jednym z esejów pochodzącym ze zbioru Pod znakiem Saturna Susan Sontag przywołuje fragment Prowincji ludzkiej Eliasa Canettiego: „Nie mogę być skromny; pali mnie zbyt wiele spraw; dawne rozwiązania rozpadają się w gruzy, dla nowych nic jeszcze nie zrobiłem. Zaczynam działać wszędzie i równocześnie, jakbym miał przed sobą sto lat”[1]. Chciałabym zapytać, czy pan jest skromny?

Tomasz Stańko: To pięknie napisane, wzruszyło mnie. Mam podobne przemyślenia. Na naszych oczach kruszą się stare struktury, widać to szczególnie w sztuce. Klasyczna kultura, która trwała począwszy od greckich korzeni, rozpada się. I mimo, że wciąż pozostajemy pod wielkim wpływem klasycznych gatunków muzyki, nie umiemy przekroczyć geniuszu mistrzów epoki romantyzmu. No bo cóż nowego można napisać po Mahlerze? Obecnie jednak nadchodzą ci, którzy nie znają Mahlera, ale jeśli usłyszą jego muzykę, będą w stanie rozpoznać jej wielkość. W dawnych czasach układałem zbitki muzycznych fragmentów Mahlera i Jamesa Browna. Czułem, że ich wartość jest taka sama. To paradoksalne, ale groove okazuje się tak samo skomplikowaną strukturą jak adagia Mahlera. Groove jest strukturą, która ogarnia cały świat, jest wszędzie. Skoro więc nie możemy już w żaden sposób rozwinąć języka po Prouście, Joysie czy Faulknerze rozpoczyna się Dylan.

Na wielość w kulturze można zareagować w dwojaki sposób: albo stwierdzić, że wszystko już było i nie da się nic dopowiedzieć albo próbować ponownie łączyć, kompilować. Skąd u pana ta druga tendencja?

Jazz to sztuka improwizacji. Kunszt improwizacji jest procesem podobnym do ewolucji – tworząc korzystamy z błędów. Przez szybkość człowiek popełnia błędy, odpowiednie ich uzasadnianie pozwala na zachowanie świeżości, którą łatwo można zatracić w procesie poprawiania. Improwizując używamy bowiem jedynie intuicji. Istnieją hipotezy, że Mozart nie poprawiał swoich partytur. Jeśli napisał coś, co zgodnie z konwencją było błędem, nie usuwał wadliwego fragmentu tylko uzasadniał go za pomocą następnego akordu. Dlatego jego muzyka jest taka genialna. Po co miał mazać…? (śmiech)

A czy pan kreśli, komponując?

Piszę różnie, używam fortepianu, ale także trąbki. Kompozycje jazzowe to pewnego rodzaju programy do improwizacji podobne do dawnych schematów wariacyjnych w muzyce klasycznej. Konieczny jest określony schemat taktowy z opisaną harmonią i na jego podstawie można wyimprowizować cały formalny układ koncertu. Jazz jest w całości improwizowany, to pozwala na świeżość, oddech. Nie ma jednak tej wagi i wartości co kompozycje klasycznych kompozytorów, to zupełnie inny typ twórczości.

unnamed_

W jednym z wywiadów powiedział pan, że najważniejsza w pana pracy jest konsekwencja. Jak połączyć wartość konsekwencji i materię improwizacji? To na pozór sprzeczne.

Nie, to bardzo podobne. Najistotniejszą rzeczą w improwizacji jest to, że sam proces tworzenia jest tu tożsamy ze stworzonym dziełem. I to pozwala uzyskać tę specyficzną świeżość.

W kulturze współczesnej pojawia się mnóstwo obrazów końca. Skoro coś się kończy to nie wiadomo czy cokolwiek jeszcze nas czeka. Co pana chroni przed lękiem?

Jestem jak portugalscy żeglarze, którzy przemierzając ocean wierzyli, że coś musi tam przecież być. Nie żal mi zmierzchu kultury Europejskiej, otwieram się na to co nowe. Cóż mi szkodzi wziąć do ręki Homera, Prousta i przeczytać kilka zdań, ot choćby tu, na ekranie telefonu? To jest właśnie Dylan, to groove kultury. W ten sposób powstaje zupełnie innego typu ekscytacja.

Jednak w pana muzyce tkwi od zawsze ciemny element, element smutku?

To nie smutek, to melancholia. Pewnego typu rozrzewnienie wynikające z tego, że życie ludzkie przebiega nieustannie między destrukcją a stabilizacją. Destrukcja wyznacza nas los, ciemna strona świata w pewien sposób wyznacza również nasz rozwój.

Mieszkam w kraju, w którym jest bardzo mało słońca. Stąd właśnie bierze się ten typ melancholii. Istniejemy przecież tylko dzięki słońcu. Czy to jest smutek? Nie wiem, to raczej pewna skłonność mojej natury.

W biografii wspomina pan, że zawsze stał pan trochę z boku…

Tak, stałem z boku ale zawsze z radością i przyjemnością obserwowałem gąszcz naszego gatunku, jego nadzwyczajną różnorodność, sowizdrzalstwo. Przyglądam się, ale z dystansem.

W słynnej „Litanii”[2] również jest melancholia.

To Komeda, on nie był taki, ale kto wie, może to ja nadałem mu taki rys. Wszyscy się tu urodziliśmy, taka sama jest przecież muzyka Chopina. To sprawa światła, rodzaj światła nas kształtuje. Przecież żyjemy ze światła, bez światła nie istniejemy. Nie zdajemy sobie sprawy z tego jak bardzo światło nas kształtuje.

„Dark Eyes of Martha Hirsch”[3], znów element braku światła?

To czarne, głębokie oczy Marthy Hirsch z obrazu Oskara Kokoschki. Kiedy go zobaczyłem od razu wiedziałem, że mam tytuł nowej płyty. Teraz również zastanawiam się nad tytułem.

Proszę opowiedzieć o najnowszej płycie.

To prosta balladowa płyta, podobna do Wisławy, nagrałem ją z nowym nowojorskim składem. Będzie można usłyszeć ją na festiwalu w Bielsku-Białej.

Wraz z córką mamy to szczęście, że pracujemy dla festiwalu w Bielsku-Białej. Bardzo szybko miasto kupowało bardzo wyrafinowane projekty. Sala Bielskiego Centrum Kultury jest piękna, akustycznie mistrzowska, publiczność zdecydowanie jedna z najbardziej wyrobionych w Polsce. Tam odbywa się mnóstwo festiwali: Festiwal Kompozytorów Polskich, muzyki sakralnej, Jazzowa Jesień, Zadymka. Nie ma drugiego miasta w Polsce, które miałoby takie skoncentrowanie muzycznych produkcji na najwyższym poziomie.

Z córką Anią, możemy sobie pozwolić na to, by już w ogóle nie myśleć komercyjnie. Dajemy publiczności produkt najwyższej jakości. Publiczność może mieć ten luksus, że nie musi się znać, my po prostu dostarczamy wspaniały produkt.

Prezentujemy muzyków, których nie sposób zobaczyć nigdzie indziej w Europie. Ensemble Kolossus, Avishai Cohen Quartet, Jakob Bro, mają swe nowe CD. Wszystkie te projekty są fenomenalnie recenzowane na świecie.

Czy lepiej czuje się pan w Warszawie czy w Nowym Jorku?

Bardzo lubię Warszawę. Choć tak samo dobrze się czuję zarówno wtedy, kiedy wysiadam na lotnisku Kennedy’ego i jadę taksówką na Manhattan, jak wtedy gdy lądując na lotnisku Chopina wracam tu na Rozbrat by wejść do swojego mieszkania.

Dobrze jest czuć się wszędzie u siebie.

Jestem włóczęgą, my nomadzi wszędzie czujemy się dobrze.

Charakter nomady. W biografii powiedział pan, że zawsze „…miał skłonność do tego co jest nieustabilizowane i anarchistyczne”.

Niezwykle zawsze mnie to pociągało, to prawda.

Jestem w stanie wyobrazić sobie jak to przejawiało się na poszczególnych etapach pana kariery – a dzisiaj, kiedy jest pan mistrzem?

Jest inaczej, pociągało mnie takie życie, ale w  naturalny sposób musiałem się jednak ustabilizować. Nie dało się dalej kontynuować tego diabelskiego życia. Gdyby ono się wcześniej przecięło? Ale jakoś trwa i podoba mi się to ustabilizowanie. To też jest miłe życie.  Jak pani widzi, żyję w spokojnym miejscu, mam tu wszystko czego trzeba by przygotowywać drobne retusze muzyczne, by pracować nad muzyką, komponować, ćwiczyć. To też jest miłe życie, w papuciach.

Nie wiem czy ktoś uwierzy w papucie Tomasza Stańko…

Niemniej, diabelskie życie jest piękne. Bardzo lubiłem to życie – trochę niebezpieczne, ale piękne.

Ale pan nie przeszedł zupełnie na tę niebezpieczną stronę.

Przeszedłem, ale udało mi się wymsknąć…

To chyba ten ważny rys od dzieciństwa, stanie na krawędzi…

Owszem. Krawędź jest doskonała.

Gdyby wspomniał pan Ministrowi kultury o tych diabelnych skłonnościach…

Ale one już były, nie ma ich. Ja diabła kopnąłem…


Nowy numer Res Publiki Nowej „Praca – frustracja – radykalizacja”, o niepokojach na rynku pracy i związanej z nimi radykalizacji elektoratu, jest już dostępny w naszej internetowej księgarni.

2-15-fb-cov-1

A propos palących wątków. Dwa lata temu, w wywiadzie dla „Res Publiki” powiedział pan, że czeka na moment kiedy Hilary Clinton zostanie prezydentem…

Trochę się teraz rozczarowałem, że tak o niej źle mówią. Ale myślę, że ona byłaby bardzo dobrym prezydentem. Dla mnie najważniejszym byłoby, że to kobieta u władzy. To bardzo znaczące, bo to największe mocarstwo na świecie i na jego czele niemal stanęła kobieta. Czy w Polsce to byłoby możliwe?

Często się o tym zapomina, ale tu w Polsce w Prusach czy w Rosji jeszcze nieco ponad 100 lat temu była pańszczyzna i ludzie zamieszkujący te tereny nadal tęsknią do dobrego pana. Potrzeba wielu setek lat by to uległo zmianie. Trzeba czekać. Ja należę do tych, którzy z pobłażliwością obserwują i czekają

To też słychać w pana muzyce, przyjęcie obserwacyjnej pozycji.

Jestem jak dron. Unoszę się i przyglądam. Czekam.

Podoba mi się jednak bogactwo rozmaitych typów ludzi. W jazzie widać to na scenie, widać wymuskanych i niechlujnych. I wszyscy się świetnie czujemy. Nowy Jork dlatego jest takim wspaniałym miastem, bo widać tę różnorodność ludzi. Kiedy widzę czasami czarną kobietę, która zwraca się do dziecka tak samo jak moja babcia ze wsi pod Rzeszowem, która mówiła do wnuczki z tą samą miłością. Widać jednakowość człowieczeństwa. Lubię patrzeć na życie, dlatego lubię swoją skłonność do samotności, ona pozwala się skupić się na obserwacji. To sprawia przyjemność, rodzaj euforycznej przyjemności.  

Czy znał pan sztukę Tadeusza Kantora? Czy to po co nim zostało mogłoby Pana zainspirować do nagrania nowej muzyki?

Znałem Kantora, grałem w jednym z jego performansów. W Krzysztoforach. Ale moje zainteresowanie sztuką skończyło się na secesji. Klee, Kandinsky. Cenię tradycyjne malarstwo. Na tym zakończyła się moja miłość do sztuki. Jestem tradycjonalistą i to poważnym.

Tak, to widać.

I słychać (śmiech).

Jestem poważny. Ale jednocześnie patrzę w przyszłość i widzę, że nadchodzą nowe czasy. Będą humanistyczne, będą bardziej liczyły się z człowiekiem, będą jak sztuka Bali, olbrzymie, wielorakie, wielobarwne. Zniknie egoizm pojedynczych artystów wypinających pierś i mówiących: „to ja Picasso”. Nie będzie osobnych geniuszy, będzie człowiek.

Jest pan pewien, że artyści zrezygnują z ego?

Będzie tylu utalentowanych, że nikt nie pozostawi nam wyboru. Musimy zrezygnować z ego.

Poza tym, wyleczą nas z tego producenci, kuratorzy wystaw. To oni teraz są artystami. Wielcy producenci, kuratorzy.

Pan też jest teraz kuratorem.

Tak, ja zresztą bardzo cenie tych ludzi. Taki jest mój producent, taki jest również ECM. Wszystko się poszerza, szybkość jest coraz większa. To samo dzieje się z gatunkami sztuki, z muzyką.

Czy istnieje coś co Tomasz Stańko chciałby zrobić koniecznie w najbliższych latach?

Nie mam tego typu myśli, poddaje się przebiegowi zdarzeń. Jestem na drodze i chce być zaskakiwany przez sytuacje, to one mnie niosą. Chciałbym jedynie móc się na tej drodze utrzymać.

Zazdroszczę Wajdzie.

Dlaczego?

Zrobił film i umarł.

Panowie są chyba jednak artystami tej samej klasy.

Och, waga nadaje się do kapusty, do ziemniaków. My już nie używamy wagi.

Fot. Deutsches Jazzfestival 2013 | Wikimedia Commons

14. edycja festiwalu Jazzowa Jesień odbędzie się w dniach 15-20 listopada w Bielsku-Białej.

www.jazzowajesien.pl


[1] Elias Canetti, Prowincja ludzka, przeł. Maria Przybyłowska, Wrocław 1996, s. 33-34, [za:] Susan Sontag, Pod znakiem Saturna, przeł. Dariusz Żukowski, Wydawnictwo Karakter, Kraków 2014, s. 187.

[2] Litania, album septetu Tomasza Stańko składający się z dziesięciu utworów autorstwa Krzysztofa Komedy w nowych aranżacjach, wydany przez wiedeńską wytwórnię ECM (1997). Uzyskał status złotej płyty w lutym 2001 r.

[3] Dark Eyes, ECM (2009).

Skomentuj lub udostępnij
Loading Facebook Comments ...

Skomentuj

Res Publica Nowa