SNYDER: Bez wolnych dziennikarzy żadne społeczeństwo nie będzie wolne

Żeby budować suwerenność informacyjną, trzeba wychowywać obywateli w duchu wolności słowa i dbać o różnorodność źródeł informacji.


Wojciech Przybylski: Kilka dni temu premier Mateusz Morawiecki podczas jednego z wystąpień publicznych, posłużył się sformułowaniem „suwerenności informacyjnej”. Przypisując rządowi misję uzyskiwania kontroli („sterowności”) nad kolejnymi sektorami państwa, nawiązał do pomysłów zmian na rynku medialnym autorstwa PiS dotyczących struktury właścicielskiej – mających ograniczyć prawa właścicieli mediów ze względu na ich narodowość. Chciałbym zacząć od definicji, bo samo pojęcie „suwerenność informacyjna” pojawiało się kilka razy na przestrzeni XX w. i akurat dość często używały go polskie władze, tak przedwojenne, jak peerelowskie. Czym jest suwerenność informacyjna i dlaczego jest ważna?

Timothy Snyder: Są różne definicje pojęć i możemy o nich też porozmawiać, ale zacznę od własnej. Jak zwykle najlepiej zacząć od wyjątków. Widzimy już ważne przykłady tego, jak państwo ma problem z taką suwerennością, a z amerykańskiego punktu widzenia, najważniejszym przykładem były wybory prezydenckie z 2016 r., podczas których obcy kraj i obce służby odgrywały bardzo znaczącą rolę. Bez ich udziału prezydentem Stanów Zjednoczonych prawdopodobnie byłby teraz ktoś inny. Niezależnie od skutków, sam fakt, że obcy kraj odegrał znacznie ważniejszą rolę niż głosy, powiedzmy 10 mln obywateli, zasługuje na uwagę. Z polskiego punktu widzenia, a szczególnie z punktu widzenia polskiego rządu, podobnym przypadkiem była afera taśmowa z 2015 r. Choć nie wszystko zostało wyjaśnione, wiele wskazuje na to, że obcy kraj – zapewne mowa o tym samym, co w poprzednim przypadku – odegrał podobną rolę. Celem obcego państwa była zmiana rządu, którego nie lubił, na gabinet, którego polityka byłaby bardziej korzystna z punktu widzenia rosyjskich interesów. Wydaje mi się, że polskie oraz amerykańskie przykłady są podobne w jeszcze większym stopniu. Po złamaniu suwerenności informacyjnej, rząd, który dzięki temu powstał, nie zdradza większego zainteresowania wyjaśnieniem, dlaczego tak się stało i tym samem właściwie staje się partnerem w dalszym naruszaniu suwerenności państwa. To są przykłady negatywne – momenty ograniczenia suwerenności informacyjnej.

Jaki jest przykład pozytywny?

Po pierwsze można mówić o tym pojęciu w sensie obronnym. Każdy gabinet, niezależnie od tego jak powstał, ma obowiązek wyjaśnić obywatelom, jak to się stało, że takie rzeczy miały miejsce. Wydaje mi się, że polski i amerykański rząd nie zdały tu egzaminu, bo powinny były wyjaśnić obywatelom, jakie działania podjął obcy kraj i co zrobić, żeby to się nie powtórzyło. Po drugie, co jest dla mnie najważniejsze, w moim pojęciu suwerenności informacyjnej, należy wychować obywateli, którzy są w stanie się sami obronić. I wcale nie chodzi o to, żeby państwo cenzurowało informacje. Bo jeżeli państwo w celach obronnych wychowuje ludność w sposób półautorytarny, to znaczy że już przygotowuje się na przegraną z państwem autorytarnym. Jeżeli polskie państwo teraz kształci własnych obywateli w sposób półautorytarny, to po prostu ćwiczy na nich techniki, w których stosowaniu dużo lepszy będzie autorytaryzm rosyjski.

Obrona przed takim autorytaryzmem nie polega wcale na tym, że to państwo musi sterować mediami. Żeby budować suwerenność informacyjną, trzeba wychowywać obywateli w duchu wolności słowa i dbać o różnorodność źródeł informacji, a nie prowadzić do skoncentrowania kontroli w jednym ośrodku. Oczywiście, kluczową sprawą są solidne media lokalne. Badania wyraźnie pokazują, że to od mediów lokalnych zależy, czy obywatele wierzą w ogóle jakimś informacjom. Jeśli media lokalne upadają albo tracą niezależność, to obywatele są bardziej skłonni wierzyć własnym instynktom, bo nie mają zaufania do mediów jako takich.

Chcę zarazem podkreślić, że suwerenność informacyjna jest dla mnie przede wszystkim pojęciem pozytywnym. Jeśli natomiast państwo wychowuje obywateli w sposób półautorytarny, to po prostu szykuje grunt, by jakaś jeszcze atrakcyjniejsza fikcja mogła ich w sensie politycznym obezwładnić.

Historycznie to właśnie miało miejsce. Rząd II Rzeczpospolitej w obliczu rozwoju techniki radiowej bezskutecznie proponował wprowadzenie ograniczeń w nadawaniu przekazów z zagranicy na forum Ligi Narodów, powołując się właśnie na suwerenność informacyjną. Taka koncepcja obrony przed wpływem informacji z zewnątrz utrzymała się w okresie PRL, kiedy rząd stosował technikę zagłuszania przekazów z zagranicy. To pokazuje, że suwerenność informacyjna rozumiana negatywnie, jako ograniczenie wpływu zagranicznej propagandy, ma małe szanse powodzenia.

Nie sądzę. Weźmy jako przykład wybory prezydenckie we Francji. Francuzi widzieli, co się działo w USA i przy pomocy dość prostych działań byli w stanie dać odpór rosyjskim technikom. Nie byłbym więc takim fatalistą. Ale podkreślam, że kiedy mówię o suwerenności informacyjnej w jej znaczeniu obronnym, to mam na myśli jako suwerena nie rząd, ale właśnie obywateli. Chodzi o to, żeby obywatele mieli szansę bez zakłóceń wybrać własny rząd. Nie chodzi o to, żeby rząd był w stanie się obronić.

Ze strony polskiego rządu padają deklaracje o przygotowywaniu nowej inicjatywy ustawodawczej, która posługuje się bardzo podobnymi argumentami. Rząd mówi, że na obywateli polskiego państwa mają wpływ media, które są w rękach podmiotów zagranicznych. Od lat PiS mówi o dekoncentracji tego rynku. Kilka z argumentów, które przytaczasz, wykorzystywanych jest właśnie do uzasadnienia inicjatywy zmian w polskim systemie medialnym, które mają ograniczyć udział i wpływ podmiotów zagranicznych.

Broń Boże nie chodzi o to, żeby państwo sterowało rynkiem mediów. Nie znam szczegółów waszych projektów ustaw. Jednak z pewnością zawsze jest lepiej mieć więcej źródeł informacji niż mniej. Suwerenność informacyjna nie polega na ograniczeniu dystrybucji informacji związanej z kapitałem zagranicznym. To jest dla mnie koncepcja chińska. Chińskie państwo od kilku lat mówi o suwerenności informacyjnej, o tym że „musimy być sami”, że państwo ma prawo sterować mediami. To Chińczycy używają takiej argumentacji. Wydaje mi się, że w kontekście polskim, tak jak też w kontekście amerykańskim, bardzo potrzebne są media zagraniczne. Bez „Reutersa” czy „The Guardian” obywatele tych państw znacznie mniej wiedzieliby o swoich krajach. To komentatorzy z państw takich jak Polska, Ukraina czy Rosja napisali bardzo mądre rzeczy o obecnym stanie Amerykańskiego państwa. Państwo polskie także potrzebuje tej zagranicznej perspektywy.

Próba wyłączenia mediów zagranicznych albo osłabienia tych wydawców, którzy choć częściowo nie należą do polskich obywateli, także byłaby błędem. Podkreślam, że suwerenność obywatela i suwerenność informacyjna polega na tym, żeby obywatel sam był w stanie się obronić przed propagandą – lokalną i obcą. Rząd, który świadomie ogranicza dostęp swoich obywateli do informacji, właściwie pomaga obcym państwom. Historycznie Polska zawsze poddawana była pokusie autorytaryzmu. Polska może stać się państwem, w którym rząd steruje rynkiem mediów. To całkiem prawdopodobne. Ci, którzy wybiorą taką właśnie drogę, powinni zarazem pamiętać, że Polacy nigdy nie będą w tym sterowaniu tak dobrzy jak Rosjanie czy Chińczycy. Zatem, jeżeli w Polsce dominować będą media zależne od rządu, to w efekcie obywatele staną się bardziej podatni na wpływy tych obcych krajów, które potrafią z takiej sytuacji zrobić użytek, które nie szanują suwerenności informacyjnej i nie mają dobrych mediów. Na tym właśnie polega problem.

Istnieją ku suwerenności informacyjnej dwie drogi: albo buduje się skuteczną kontrolę podobną do państwa chińskiego, a to – pomijając nawet aspekt moralny – po prostu się Polsce nie uda. Albo buduje się takie społeczeństwo, które jest w stanie na podstawie własnej wiedzy i własnych zwyczajów informacyjnych, oprzeć się wpływom rosyjskim, chińskim i w ogóle wszelkim wpływom autorytarnym.

W swoich ostatnich publikacjach coraz częściej przestrzegasz obywateli przed pułapkami, które mogą doprowadzić do zmiany wolności demokratycznych na kontrolę autorytarną. Bardzo dobrze znasz nasz kontekst historyczny, nasze przywiązanie do określonego zestawu wartości i charakteru instytucji, które buduje demokratyczna Polska. Na czym Polacy jako obywatele, powinni budować swoją suwerenność informacyjną?

To właśnie z Polski, z lat 70. i 80. ubiegłego wieku, wywodzi się pewna fundamentalna tradycja myślenia. Polega ona na tym, że pierwszy krok musi zakładać właśnie poszukiwanie prawdy. To ogromnie ważne dziś. Podobnie jak wtedy, rządy dążą do sterowania informacją. Dodatkowo internet sprzyja masowej produkcji i rozpowszechnianiu fikcji. Bardzo ważna jest więc filozoficzna tradycja, która uznaje, że prawda istnieje, i że w naszym życiu szukamy prawdy.

Żeby polskie społeczeństwo było wolne, powinno ciągle być gotowe na to, co nieprzewidywalne. Prawda jest nieprzewidywalna. Fakty są nieprzewidywalne. I właśnie sztuka robienia dobrych mediów polega na tym, że ciągle znajdują to, co jest nieznane i co jest nieprzewidywalne.

Bardzo martwi mnie, kiedy rząd upomina media, by miały na uwadze dobro państwa. Dobre państwo jest dobre dla obywateli, którzy szukają prawdy, szukają faktów. I nie myślą o tym, czy te fakty leżą w interesie obecnego premiera czy obecnego rządu.

I jeszcze jedna, najbardziej wymierna sprawa – dziennikarstwo. Na miejscu Polaków każdą nową ustawę dotyczącą mediów oceniałbym z perspektywy pojedynczego dziennikarza. Czy po wprowadzeniu nowego prawa będzie po tej ustawie więcej, czy mniej wolnych dziennikarzy, którzy w swoim zawodzie mogą godnie zarabiać? To żelazna reguła. Bo bez wolnych – także ekonomicznie – dziennikarzy, żadne społeczeństwo nie może być wolne. W każdym państwie obowiązują jakieś ramy tej wolności, ale bez dziennikarzy po prostu nie damy rady. Więc, jeżeli dbasz o państwo, a nie o interesy obcego (albo własnego) rządu, jeżeli dbasz o istnienie tego państwa, jego suwerenność, to musisz dbać przede wszystkim o liczbę dziennikarzy. To najważniejsze kryterium, według którego oceniałbym projekty nowego prawa.

Timothy Snyder – historyk, profesor Uniwersytetu Yale, stały wykladowca Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Wydał m.in. O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku, Czarna Ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie, Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem.


Wywiad ukazuje się w ramach cyklu #DemocraCE Visegrad/Insight prowadzonego przez Fundację Res Publica we współpracy z National Endowment for Democracy (NED) i redakcjami wiodących gazet w Europie Środkowej. Projekt promuje demokratycznych wartości w środkowoeuropejskich mediach w odpowiedzi na kampanie dezinformacyjne

Pierwodruk: Dziennik Gazeta Prawna 2.11.2018

Zdjęcie via Wikimedia (CC BY-SA 4.0)

Skomentuj lub udostępnij
Loading Facebook Comments ...

Skomentuj

Res Publica Nowa