Przodowniczki zmiany. Rozmowa z Alison Wolf

Czy 20 proc. najlepiej zarabiających i wykształconych kobiet to masa krytyczna, która zmieni nasze społeczeństwa?


Anna Wójcik: Obowiązkowe pytanie: czy dziewczyny będą rządzić światem?

Alison Wolf: Niektórzy twierdzą, że kobiety przejmą stery nowoczesnego świata, bo są na przykład mniej agresywne niż mężczyźni. Po pierwsze, nie wierzę w tak wielkie różnice osobowości między płciami. Po drugie, nie uważam, że kobiety przejmą władzę nad światem. Ale im więcej z nich pracuje, im pracują dłużej, tym większą mamy szansę na osiągnięcie równości. Nawet ten 1 proc. światowej finansjery będzie bardziej wymieszany pod względem płci. Osobiście nie uważam, że naszym najważniejszym celem powinno być teraz dążenie do dokładnej równości, 50 proc. kobiet i 50 proc. mężczyzn w radach nadzorczych, parlamentach, mediach.

Faktor XX: Jak pracujące kobiety tworzą nowe społeczeństwo to książka poświęcona 70 milionom kobiet pracujących na wysokich stanowiskach, które w globalnej skali zmieniają gospodarki i społeczeństwa. Dlaczego ta książka powstała akurat teraz?

70 milionów to masa krytyczna, co pociąga za sobą konsekwencje! Kiedyś tylko nieliczne kobiety pracowały i mogły mieć osiągnięcia w różnych dziedzinach. Biorąc pod uwagę wszystkie bariery, które przed nimi stały, to zadziwiające, że w ogóle im się udawało. Dzisiaj sytuacja wygląda inaczej – po raz pierwszy w historii świata tak wiele kobiet pracuje na wysokich stanowiskach. Nie muszą być już wybitne, ale po prostu przeciętnie mądre i zaradne, żeby osiągać sukcesy w zawodach, które wybierają.

the xx factorfot. materiały prasowe

W tym roku Zanny Minton Beddoes została pierwszą redaktor naczelną w historii Guardiana, a Katherine Viner przejęła stery w The Economist jako pierwsza kobieta w 171-letniej historii magazynu. Jednak kobiety stanowią tylko 13 proc. czytelników The Economist. Czy możliwe jest zwiększenie tej liczby i po co to robić?

Magazyny takie jak The Economist są stworzone dla osób latających klasą biznesową. Chcę przez to powiedzieć, że są skierowane do osób pracujących w określonych zawodach, takich jak bankowość, które są wciąż zdominowane przez mężczyzn. Treści The Economist są równie atrakcyjne dla kobiet i mężczyzn pracujących dajmy na to w finansach. Wśród przedstawicieli innych prestiżowych zawodów, takich jak medycyna czy prawo, w których odsetek kobiet jest wysoki i wciąż wzrasta, jest mniej czytelników The Economist. To nie ta grupa docelowa.

Zastanawia mnie, że wciąż utrzymuje się przekonanie, że kobiety mają jakiś jeden interes jako grupa społeczna, że wszystkie są go świadome i chcą go realizować w jeden sposób.

Niewielka zmiana linii redakcyjnej nie sprawi, że “kobiety” zaczną masowo prenumerować The Economist. Oczywiście można zdecydować, że będzie się kierować magazyn do ludzi zajmujących się nie bankowością, ale do najlepszych lekarzy czy prawników. Jednak w tym konkretnym wypadku zmiana grupy docelowej nie jest optymalną strategią.

Czy opinia społeczna w Wielkiej Brytanii doceniła awans Beddoes oraz Viner?

Mówimy o “pierwszych kobietach – redaktor naczelnych The Economist i Guardiana”. Określenie “pierwsza kobieta jako…” staje się coraz mniej istotne dlatego, że coraz więcej kobiet ma odpowiednie kwalifikacje oraz doświadczenie, żeby zajmować czołowe pozycje w różnych dziedzinach. Nie zauważyłam powszechnej radości z awansów Beddoes i Viner. Dlaczego Brytyjki miałyby się tym ekscytować? Przykra prawda jest taka, że ludzie zazwyczaj interesują się głównie swoim kręgiem zawodowym, własną klasą społeczną.

Czy te 20 proc. najlepiej wykształconych, dobrze zarabiających kobiet ma zobowiązania wobec pozostałych 80 proc. kobiet?

Nie dostrzegam szczególnego zobowiązania tej grupy wobec reszty kobiet, a przynajmniej nie innego, niż elita 20 proc. mężczyzn ma wobec reszty mężczyzn czy społeczeństwa w ogóle.

Dawniej właściwie wszystkie kobiety mogły się czuć w pewien sposób ograniczane, dlatego te, którym udało się wyjść poza przypisaną im kondycję, często czuły się zobowiązane pomagać reszcie. W rozwijających się społeczeństwach tak zwane kobiety sukcesu stają się mentorkami młodych dziewcząt. Patriarchalne społeczeństwa skłaniają do takiego zachowania. W Wielkiej Brytanii nie jest to dzisiaj tak powszechne. Oczywiście można powiedzieć, że kobiety łączy pewna wspólnota doświadczenia. Doświadczenie bycia kobietą, funkcjonowania w społeczeństwie jako kobieta jest inne niż to, które znają mężczyźni.

Jednak należy podkreślić, że kobiety sukcesu przede wszystkim należą do elity, a dopiero potem są kobietami. Niektóre z nich mają świadomość społeczną. Większość z nich zapewne nie.

Nie czują moralnego zobowiązania wobec innych kobiet, a przynajmniej nie innego rodzaju, niż to w stosunku do mniej uprzywilejowanych osób w ogóle, niepełnosprawnych dzieci czy źle traktowanych zwierząt. Nie uważam, żeby mężczyźni wypadali pod tym względem lepiej. W erze wiktoriańskiej elita 10 proc. mężczyzn nie czuła braterstwa z resztą mężczyzn i całkowicie wykluczała kobiety. Nie sugeruję, że osoby na szczycie są całkowicie pozbawione kompasu moralnego, lecz jednocześnie dostrzegam, że dzisiaj nie są szczególnie wrażliwe, solidarne czy szczodre.

Brytyjska Izba Lordów

Niektórzy powinni się jednak przejmować dobrem całego społeczeństwa. Na przykład parlamentarzyści. W większości krajów rozwiniętych odsetek kobiet zasiadających w parlamentach jest bardzo niski. W jaki sposób możemy osiągnąć większą równość pod względem płci wśród osób odpowiadających za stanowienie prawa?

Dlaczego powinno nam zależeć akurat na równej reprezentacji pod względem płci? Powtórzę: nie rozumiem, dlaczego uważa się, że kobiety z samego faktu bycia kobietami będą lepiej rozumieć i reprezentować interesy osób tej samej płci, jak gdyby “kobiety” były monolitem.

Przyjrzyjmy się składowi brytyjskiego parlamentu, w którym zasiadam. Stosunkowo więcej kobiet zasiada w ławach Partii Pracy. Jednak jeśli przeanalizuje się parlamentarzystów pod każdym innym względem – wykształcenia, zawodu, pochodzenia etnicznego, faktu ukończenia Oxfordu lub Cambridge – posłowie i posłanki Partii Pracy i Partii Konserwatywnej niczym się od siebie nie różnią! Co więcej, pod każdym względem są zupełnie niereprezentatywni dla brytyjskiego społeczeństwa! Może z wyjątkiem wyższej klasy średniej. Chciałabym osiągnąć większą różnorodność w parlamencie, jednak priorytetem nie jest dla mnie po prostu zwiększenie liczby kobiet.

Co może być dzisiaj ważniejsze niż osiąganie tej równości?

Proszę mnie źle nie zrozumieć, równość jest niezwykle ważna.

Najważniejsze jest nie zamykanie ludzi w przegródkach ich urodzenia.

Dlatego wyzwaniem, które martwi mnie najbardziej, jest mobilność społeczna. Wyższe klasy brytyjskiego społeczeństwa coraz bardziej się zasklepiają. Dominacja osób, które ukończyły określone szkoły i uniwersytety, zamiast maleć wzrasta. Mamy tendencję do obsesyjnego myślenia o najbogatszych, o oligarchach, słynnym 1 proc. Jednak mnie bardziej martwi fakt, że to jaki uniwersytet skończysz wpłynie na całe twoje życie.

We wszystkich krajach Unii Europejskiej kobiety są statystycznie lepiej wykształcone od mężczyzn, jednak rozpiętość dochodów między płciami się utrzymuje. Czy kiedykolwiek zniknie?

Statystyczna różnica w zarobkach kobiet i mężczyzn wynika przede wszystkim z tego, że mężczyźni dominują w najlepiej opłacanych zawodach, na przykład finansach i bankowości. Jednocześnie duży odsetek kobiet pracuje w sfeminizowanych, nisko płatnych zawodach. Różnica dochodów zmniejszyłaby się, gdyby więcej kobiet zajmowało najwyższe stołki w najbardziej lukratywnych branżach.

Jeśli przyjrzymy się zarobkom tak zwanych młodych profesjonalistów, mężczyzn I kobiet, którzy nie mają dzieci, różnice nie będą znaczące. Jednak kobiety i mężczyźni wciąż podejmują różne decyzje przy wyborze zawodu. Wiele kobiet zakłada, że będą matkami. Jednocześnie przypuszczają, że będą tym rodzicem, który weźmie na siebie większy ciężar wychowywania dzieci. W praktyce wciąż tak się dzieje. W większości rodzin z małymi dziećmi to kobiety decydują się na przerwę w karierze. Między innymi z tego powodu wiele kobiet, bardziej lub mniej świadomie, wybiera inny rodzaj profesji niż mężczyźni.

Na całym tak zwanym Zachodzie kobiety zaczynają dominować w zawodach medycznych. Nie dlatego, że medycyna wiąże się z opieką nad innymi, ale dlatego, że – przynajmniej w Wielkiej Brytanii – to zawód, który pozwala na pracę na pół etatu, ponieważ łatwiej można go posegmentować.

Lekarki przyjmują pacjentów w różnych godzinach, chirurżki wykonują dziennie kilka operacji. To ułatwia na przykład wyjście na godzinę i odebranie dzieci ze szkoły. Oczywiście, w przypadku dobrze zarabiających lekarek może to też zrobić niania…

Myślę, że coraz więcej kobiet będzie dyrektorami wielkich przedsiębiorstw, a sektor finansowy nieco zróżnicuje się pod względem płci. Jeśli to się nie stanie, luka nie będzie się zmniejszać.

Screen Shot 2015-06-16 at 6.02.48 PM

Zauważalnie więcej kobiet zajmuje dzisiaj eksponowane stanowiska w sektorze finansów: Christine Lagarde jest szefową Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Janet Yellen zarządza rezerwą federalną Stanów Zjednoczonych. Czy te przykłady mogą wpłynąć na ścieżki zawodowe młodego pokolenia kobiet?

Trudno to przewidzieć. Od kilkudziesięciu lat takie wzorce pojawiają się w różnych dziedzinach, mieliśmy wiele polityczek… Czy dzisiejsze polityczki weszły w politykę, bo kiedyś były w niej inne kobiety? A może dlatego, że ten rodzaj kariery przyciąga ludzi z pewnymi ambicjami?

Kiedy uchylają się furtki, ludzie się przez nie przeciskają, nie zwracając uwagi na przykłady z przeszłości.

Świat globalnych finansów i bankowości – jeśli nie zajdzie w nim jakiś przewrót kopernikański – nie będzie przyjazny dla osób, które nie zgadzają się na realia jego funkcjonowania: długie godziny pracy, ciągle podróże itd. Jestem w stanie zrozumieć, dlaczego wielu osób, w tym kobiet, ten świat nie pociąga. Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego więcej kobiet nie zostaje inżynierami i nie pracuje w IT.

Zastanawiamy się nad tym w ostatnim numerze Visegrad Insight, przedstawiając programy, które uczą dziewczynki kodowania, zaznajamiają je z robotyką, pokazują, jak można kreatywnie wykorzystać wiedzę z zakresu nauk ścisłych.

Tego typu programy istnieją w Wielkiej Brytanii od dawna, ale niestety nie osiągnęły celu, czyli znacznego zwiększenia odsetka kobiet inżynierów. Dzisiaj stereotypy dotyczące matematycznych zdolności dziewczynek i chłopców znikają, a mimo tego kobiety nie wybierają nauk ścisłych. Może trzeba je przekonać, że można na nich zarobić dobre pieniądze? Kiedyś sektor nowych technologii był silnie sfeminizowany. Wiele matematyczek, które nie znajdowało pracy gdzie indziej, szukało swojej szansy w tej nowej branży.

baner_fb_1

Czy problem rzeczywiście leży w tym, że dziewczynkom nie marzą się duże pieniądze?

Dostrzegam tendencję, że młode kobiety decydują się na posiadanie zawodu – chcą być lekarkami, prawniczkami – a nie na kariery wysokiego ryzyka. Nie dzieje się to z powodu uwarunkowań psychologicznych. Przekonanie, że mężczyźni są bardziej skłonni do ryzyka niż kobiety to jedna z pozostałości dawnej kultury, osad, na który z każdym rokiem mamy mniej dowodów.

Dlaczego kobiety wybierają posiadanie zawodu? Jeśli ma się zawód, na przykład jest się dentystką, łatwiej zdecydować się na dłuższą przerwę. Wiele ambitnych kobiet świadomie lub nieświadomie myśli: “Jeśli będę miała zawód, własną praktykę, łatwiej będzie mi wziąć przerwę na dziecko. Ta przerwa aż tak nie zaszkodzi mojej karierze”. W przypadku zawodów wysokiego ryzyka, jeśli raz wypadnie się z obiegu, strata jest nie do nadrobienia. To dość racjonalny argument.

Wydaje się racjonalny, a przecież wiele tych kobiet z różnych powodów nie będzie miało dzieci.

To prawda. Ale tego nie da się przewidzieć, kiedy ma się osiemnaście lat. Sama nie przypuszczałam, że w ogóle będę mieć dzieci. Dużą rolę odgrywa tu przypadek.

Niepokoi mnie, że coraz więcej zawodów nie wymaga specjalnych umiejętności i nie gwarantuje stabilnego zatrudnienia.

W Wielkiej Brytanii tworzymy dużo miejsc pracy, bezrobocie jest niskie, ale to prace nisko opłacane. Ludzie pracują na zmiany, w bardzo niedogodnych godzinach. Większość dostępnych prac nie daje ludziom satysfakcji, ledwo pozwala zarobić na chleb. Jeśli byłyby bardziej godnie opłacane, byłaby to jakaś rekompensata.

Oczywiście można powiedzieć, że zawsze tak było. Jednak uderza mnie, że coraz mniej osób wykonuje zawód, z którym mogą się identyfikować. Staje się to coraz większym przywilejem. Powinniśmy zmierzać w przeciwną stronę.

Pomimo ciągłej dyskusji o zwiększaniu produktywności ludzie pracują coraz więcej. Jak możemy wyjść z matni obsesyjnej pracy?

Trudno uciec od kultury obsesyjnej pracy. To jedna z konsekwencji coraz bardziej otwartej, konkurencyjnej globalnej gospodarki. Ta kultura szkodzi nie tylko jednostkom, ale całemu społeczeństwu. Ludzie poświęcają mało czasu i energii na działalność charytatywną czy działalność w lokalnych społecznościach. Kiedyś uprzywilejowana grupa ludzi miała czas na wypoczynek, co miało między innymi taką zaletę, że częściej brała udział w sprawach wspólnot lokalnych, które przyciągały osoby o różnym statusie społecznym.

Dzisiaj mamy więcej przyjaźni, interakcji towarzyskich między osobami różnej płci, ale mniej – między osobami z różnych klas społecznych. Klasy coraz bardziej się zasklepiają.

Co możemy zmienić w naszym myśleniu o pracy?

W jakiś sposób musimy zmusić uprzywilejowanych ludzi do dawania z siebie więcej, kiedy skończą 60 lat. Ludzie będą żyć do 90 roku życia. Będą pracować na pół etatu aż do 75 roku życia. Trzeba ich zmusić, przekonać, zawstydzić… Zrobić coś, żeby nie siedzieli na jachtach, ale robili coś pożytecznego dla mniej uprzywilejowanej części społeczeństwa. Zamożni Brytyjczycy są święcie przekonani o swojej szczodrości i dobroczynności. Tymczasem zawstydza mnie, jak niewiele z siebie dają: ani pieniędzy, ani czasu. Jako społeczeństwo jesteśmy najbogatsi w historii, a w porównaniu z poprzednimi pokoleniami robimy żałośnie mało.

Czy to nastawienie nie jest pozostałością po złotym wieku państwa opiekuńczego?

Na pewno w Europie Zachodniej. W Stanach Zjednoczonych ludzie są przyzwyczajeni do dawania więcej, bo nie ma tam takich tradycji państwa opiekuńczego. Uważam, że zachowanie elit w Europie Zachodniej jest pod tym względem skandaliczne. Do tego dochodzi kultura obsesyjnego pracowania i obsesyjnego rodzicielstwa. Brak w tym jakiejkolwiek równowagi.

Czy równowaga między życiem zawodowym a prywatnym nie jest kolejną fałszywą obietnicą?

Nie znam nikogo, komu udaje się osiągnąć mityczną równowagę między karierą a życiem osobistym. Być może jedynie brytyjskim lekarzom, skoro są tak dobrze opłacani… Większość ludzi nie może nawet marzyć o takiej równowadze. Albo mogą ją osiągnąć, jeśli zrezygnują z osiągania sukcesu.

Co rozumie pani przez “osiąganie sukcesu”?

Sukces zarówno pod względem statusu, jak i pieniędzy, połączony z tym szczególnym uczuciem satysfakcji z dobrego wykorzystania swoich talentów. Uważam, że to uczucie dla wielu osób jest kluczowe.

Czy mamy szansę na stworzenie bardziej przyjaznego środowiska pracy niż dzisiejsze?

Nadzieja leży paradoksalnie w fakcie, że żyjemy i pracujemy coraz dłużej.

Zamiast projektować społeczeństwo, w którym ludzie przechodzą na emeryturę wcześnie – na co państwa opiekuńczego po prostu nie stać – powinniśmy myśleć o społeczeństwie, w którym ludzie mogą pracować w niepełnym wymiarze godzin do siedemdziesiątki.

Jedną z konsekwencji wydłużania się życia będzie też mniejsza różnica w zarobkach kobiet i mężczyzn, ponieważ procent życia zawodowego, który kobiety będą poświęcać na urodzenie dzieci, spadnie.

Stoją przed nami nowe wyzwania, które wymagają odważnego myślenia i radykalnych rozwiązań. Będziemy mieli do czynienia z rzeszą starszych kobiet i mężczyzn, którzy nie tylko będą potrzebować pracy, ale też będą chcieli pracować – przynajmniej w niepełnym wymiarze. Jednocześnie mam nadzieję, że pozostały czas poświęcą na działalność dla dobra ogółu. Być może dzięki temu będziemy żyć w mniej konkurencyjnym, bardziej przyjaznym społeczeństwie.

 

Alison Wolf, baronowa Dulwich, jest brytyjską ekonomistką, profesorem Zarządzania Sektorem Publicznym w King’s College w Londynie, publicystką. Ostatnio opracowała ważny rządowy raport na temat edukacji zawodowej, tak zwany Wolf Report (2011). Po polsku ukazała się jej książka Faktor XX: Jak pracujące kobiety tworzą nowe społeczeństwo, Warszawskie Wydawnictwa Literackie Muza SA, Warszawa 2015.

Fot. 1 Andras Csore (CC BY-ND 2.0) / Flickr

Fot. 2 UK Parliament (CC BY-ND 2.0) / Flick

 

Skomentuj lub udostępnij
Loading Facebook Comments ...

Skomentuj

Res Publica Nowa