KOZIEJ: Polska bez NATO

Nawiasem mówiąc, to, że NATO kiedyś przestanie istnieć, wcale nie jest futurystycznym wariantem. Można go sobie wyobrazić – z generałem Stanisławem Koziejem rozmawia Wojciech Przybylski


Wojciech Przybylski: W maju 2017 r. Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowało Strategiczny Przegląd Obronny, pierwszy tego rodzaju dokument opisujący polskie zdolności obronne. Jak Pan ocenia ten przegląd?

Gen. Stanisław Koziej: To dobrze, że Ministerstwo Obrony Narodowej taki przegląd przeprowadziło. Dobrze też, że w sposób nowatorski wiele elementów przetestowano, zweryfikowano i zaprezentowano. Pozytywnie oceniam samo przeprowadzenie przeglądu, aczkolwiek mam pewien żal do kierownictwa politycznego państwa, że nie rozpoczęło od Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego, czyli szerszego przedsięwzięcia, które w poprzedniej kadencji przeprowadził prezydent. W takim przeglądzie uwzględniane są kompleksowo wszystkie wymiary bezpieczeństwa: obronny, ochronny, społeczno-gospodarczy, oczywiście także kontekst ściśle wojskowy – choć nie szczegółowo, tylko w sensie strategicznym.

Strategiczny Przegląd Obronny powinien być konkretyzacją wątków ze Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego. Ponieważ ośrodek prezydencki nie zdecydował się na uruchomienie strategicznego przeglądu, to bardzo dobrze, że Ministerstwo Obrony Narodowej samo podjęło trud i wysiłek przeprowadzenia przeglądu dotyczącego bezpieczeństwa militarnego. To wciąż nie jest wyczerpujący zbiór spraw, aby można było zdefiniować całościową strategię bezpieczeństwa państwa – mamy tu tylko wymiar wojskowy, ale to dobrze, że jest.

Natomiast gdybyśmy chcieli powiedzieć coś o treści, rezultatach tego przeglądu, to nie jest to łatwe, bo znamy tylko jawną część. Nie uczestniczyłem w pracach tego przeglądu i mogę mieć o to żal, jak również o to, że przegląd przeprowadzono w gronie bardzo zamkniętym – samo Ministerstwo Obrony z jakimiś tylko wybranymi ekspertami go przeprowadzało.

Były tam również inne instytucje państwa takie jak Ośrodek Studiów Wschodnich…

Tak, ale jednak powiedziałbym, że odbywało się to w zamkniętym gronie rządowych ekspertów i dominowały określone doktryny myślenia. Przypomnę, że Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego, który prowadziliśmy w latach 2011–2013, był otwarty na wszystkie środowiska akademickie, think tanki, także na różne opcje polityczne. Trudno mi mówić, jaka jest treść w części niejawnej, a to ona jest najważniejsza, bo będzie stanowiła podstawę do podejmowania decyzji przez ministra obrony narodowej. Ta warstwa jawna, opublikowana, nawiasem mówiąc, przedstawiona przez MON w dobrej formie graficznej i jednocześnie w angielskiej wersji, została wykonana profesjonalnie i propagandowo bardzo fajnie. Propagandowo w sensie pozytywnym.

Są tam pewne wątki, z którymi mógłbym dyskutować. Mam zupełnie inne zdanie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo morskie – tam jest podkreślone, że powinniśmy mieć cztery okręty podwodne z rakietami strategicznymi, manewrującymi – mam co do tego wątpliwości i byłbym ciekaw, czego się tam nie doczytałem, umotywowania tej opinii. Dlaczego taka propozycja jest zawarta?

Co nam mogą dać strategiczne okręty podwodne z rakietami manewrującymi, jeżeli nie są one atomowe? Bo czytam, że to ma być czynnik odstraszania polskiego w stosunku do potencjalnego przeciwnika, agresora, że przy pomocy tych okrętów i rakiet mamy odstraszać. Mam bardzo poważne wątpliwości, czy to jest jakakolwiek wartość odstraszająca w stosunku do mocarstwa atomowego, jakim jest Rosja. To będą dwa okręty na środku Bałtyku, odpalą kilka czy nawet kilkanaście rakiet konwencjonalnych – dla takiego mocarstwa jak Rosja to żadna obawa. Popatrzmy na to, co się dzieje w Syrii. Amerykanie niedawno odpalili kilkadziesiąt Tomahawków na obiekty syryjskie – Syria prawie tego nie zauważyła. Rosjanie wystrzeliwali swoje Kalibry z Morza Kaspijskiego i z Morza Śródziemnego w stronę Syrii i też efekt był niewielki. Mam wątpliwości i oczekiwałbym jakiejś większej debaty na ten temat. W związku z tym moja teza jest taka, a tego tam nie wyczytałem: koszty zakupu takich drogich środków, jakimi są okręty podwodne wyposażone w rakiety manewrujące, nijak się mają do ewentualnych efektów odstraszania strategicznego w stosunku do mocarstwa nuklearnego. To jest pewna błędna ścieżka w modernizacji marynarki wojennej, którą oczywiście marynarze natychmiast kupują, bo są zainteresowani posiadaniem takiego sprzętu, ale z punktu widzenia państwowego to marnotrawstwo strategiczne. Podejrzewam, że gdyby był przeprowadzony Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego – w którym analizuje się nie tylko wymiar militarny, i to z punktu widzenia rodzajów sił zbrojnych, w tym wypadku Marynarki Wojennej, ale i szerszy strategicznie, w kontekście strategii całego państwa, nie tylko wojska, więc także wymiar ekonomiczny, finansowy, rozwojowy, społeczny itp. – to może te wnioski byłyby trochę inne.

Natomiast z mojego punktu widzenia bardzo pozytywne jest dobre przedstawienie koncepcji antydostępnościowej – że będziemy inwestować w antydostępnościowe zdolności: obrona przeciwrakietowa itd. To jest rzeczywiście ważne. W moim przekonaniu, w naszym położeniu strategicznym, jest to jeden z najważniejszych elementów. Nazywam to odpornością strategiczną państwa, w której jest obrona powietrzna, obronnie przygotowane terytorium państwa, a także społeczeństwo, zaangażowane są instytucje cywilne. Jednym słowem, militarny wymiar antydostępnościowy, który jest jednym z elementów strategicznej odporności państwa, został tutaj dobrze zasygnalizowany, i to jest nowy element, który w tej koncepcji dostrzegam. Implementacja na polski grunt koncepcji antydostępnościowej, dzisiaj bardzo ważnej w sztuce wojennej i w obronie państwa, to ważny plus obecnego przeglądu obronnego.

Inny element, który z kolei oceniam krytycznie, to eksponowanie obrony terytorialnej. Mam zupełnie inny pogląd na ten temat. Oczywiście dostrzegam potrzebę obrony terytorialnej, ale w czasie wojny. To na czas wojny powinniśmy mobilizować takie oddziały i je odpowiednio zawczasu, w czasie pokoju, przeszkalać, tak jak się żołnierzy rezerwy przeszkala do zadań wojennych w systemie szkolenia rezerw. Mam natomiast bardzo poważne wątpliwości co do utrzymywania takich jednostek w czasie pokoju, z zadaniami niejasnymi, niepewnymi. Mamy szokujące wręcz czasami nieporozumienia wokół tych zadań pokojowych, bo one nie są jasno, precyzyjnie zdefiniowane. Do czego są potrzebne Wojska Obrony Terytorialnej w czasie pokoju?


Wywiad pochodzi z numeru 3/2017 kwartalnika Res Publica Nowa. Do kupienia w księgarni.


Czy nie było tak, że prezydent Komorowski także miał podobną koncepcję? Taka koncepcja w czasie jego kadencji się przecież pojawiła.

Oddziały obrony terytorialnej, precyzyjnie mówiąc, istnieją i od wielu lat są przewidywane na czas wojny, mobilizacji. Te oddziały, które mają bronić ważnych obiektów na tyłach wojsk operacyjnych, istnieją. W polskim systemie wojskowym są także Narodowe Siły Rezerwowe (NSR), które zostały zupełnie błędnie wdrożone; wszyscy to krytykowali. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób zreformować je tak, by stanowiły pożyteczną wartość dla armii. Drugi element, wokół którego pracowaliśmy, to zarządzanie społecznym zaangażowaniem proobronnym różnych organizacji, klas mundurowych, grup rekonstrukcyjnych, stowarzyszeń strzeleckich – czyli jak zagospodarować ich potencjał.

Przygotowywaliśmy pod koniec kadencji prezydenckiej koncepcję, aby Narodowe Siły Rezerwowe zreformować, włączając do nich organizacje proobronne, które tworzyłyby zalążki rozbudowanych Wojsk Obrony Terytorialnej. Byłyby one rozwijane mobilizacyjnie w czasie zagrożenia i wojny. Chcieliśmy, żeby to byli rezerwiści, aby nie tworzyć żadnej specjalnej służby. Teraz służba w obronie terytorialnej została stworzona jako zupełnie odrębna od czynnej służby wojskowej.

Moim zdaniem to było niepotrzebne. To jest różnica podejścia. Nie krytykuję koncepcji obrony terytorialnej totalnie, bo widzę w niej jeden pozytywny element, który jest wdrażany dzisiaj i którego nie powinniśmy stracić w przyszłości. To jest możliwość szkolenia obronnego ochotników. To jest oferta szkolenia weekendowego, na różnych obozach, propozycja dla ludzi, którzy chcą przechodzić przez przygotowanie wojskowe – ona musi być zachowana. Uważam natomiast, że taki model Wojsk Obrony Terytorialnej, jaki jest wdrażany, nie ma przyszłości.

O Narodowych Siłach Rezerwowych zapomniano w różnych przeglądach i reformach. Zostawia się je źle zorganizowane i źle funkcjonujące. Na bazie NSR oraz obecnie tworzonych Wojsk Obrony Terytorialnej czasu pokoju i tych oddziałów obrony terytorialnej, które są jako wojska rezerwy przewidywane do mobilizacji na czas wojny, można w przyszłości utworzyć bardzo dobry, nowoczesny system szkolenia rezerw dla całych sił zbrojnych (w tym oczywiście także dla Wojsk Obrony Terytorialnej). Możliwość przeszkolenia i odpowiednie opłacanie ochotników zapewniłyby im dodatkową motywację. W warunkach armii zawodowej musi być także ochotniczy system przygotowania rezerw na wypadek wojny. W ten sposób podszedłbym do szkolenia rezerw i przeformowania Wojsk Obrony Terytorialnej.

Przygotowanie takiego dokumentu jak Strategiczny Przegląd Obronny wymaga śledzenia trendów i przewidywania przyszłości. Ciekawe natomiast, jaką rolę odgrywa pamięć o doświadczeniach historycznych?

Oba wątki są bardzo ważne. Sztuka wojenna tradycyjnie jest oparta w bardzo dużym stopniu na doświadczeniach historycznych. Napoleon kiedyś bardzo mądrze powiedział: „ja dlatego wygrywam wojny, bo korzystam z wszelkich doświadczeń historycznych”. Doświadczenie historyczne jest naturalną bazą dla sztuki wojennej, ale w sensie pewnych metod, sposobu myślenia, strategicznego podejścia do problemów wojskowych. Natomiast jest kulą u nogi, jeśli idzie o problemy operacyjne, a już w zupełności taktyczno-techniczne. Jeśli ktoś jest niewolnikiem starego myślenia w sztuce wojennej na tym poziomie, to jest dramat. Ale jeżeli ktoś ignoruje doświadczenia historyczne na poziomie strategicznym, to także jest dramat.

Dlatego bardzo ważna jest umiejętność wyważenia proporcji między myśleniem historycznym a prognostycznym przy prowadzeniu przeglądów strategicznych. Oczywiście o doświadczeniach historycznych trzeba pamiętać; są zasady strategiczne, które nie zmieniają się od wieków, Clausewitz kiedyś wygenerował ich dziewięć. W cywilu to się nazywa zasadami dobrej praktyki. To nie jest żelazne, obowiązujące prawo, że musisz to zrobić: dobrze, żebyś to zrobił, wtedy jest większa szansa na sukces. Tak samo jest w sztuce wojennej, w obronności, w bezpieczeństwie. Teraz pewnie powinno się mówić dużo szerzej: o zasadach sztuki bezpieczeństwa narodowego, czyli o czymś szerszym niż zasady sztuki wojennej Clausewitza. Musi pojawić się Clausewitz współczesnych czasów od spraw bezpieczeństwa, który opracuje zasady bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowego. Tu jest rola historycznych doświadczeń. Natomiast na poziomie taktyczno-operacyjnym, technicznym, musimy się nastawiać na prognozowanie. Tutaj znowu trzeba przewidywać przyszłe warunki – metoda scenariuszy jest bardzo dobra.

W przeglądzie, z tych informacji, jakie przedstawiał minister Szatkowski odpowiedzialny za przygotowanie Strategicznego Przeglądu Obronnego, stosowano różne scenariusze, sprawdzając, który jest najbardziej prawdopodobny. Istnieją natomiast dwie szkoły mówiące o tym, jak wykorzystywać prognozy. Szkoła czysto wojskowa mówi: bierzemy pod uwagę najtrudniejszy, najczarniejszy scenariusz i pod tym kątem budujemy swój system obronny. Najniebezpieczniejsza jest wielka, nuklearna wojna, w związku z tym musimy być na nią przygotowani, budujemy pod tym kątem siły zbrojne. Tak było np. w naszych siłach zbrojnych, i nie tylko w naszych, w ramach Układu Warszawskiego w warunkach zimnej wojny XX w.

Druga szkoła, której jestem zwolennikiem, mówi: budujemy organizacyjnie i sprzętowo wojsko pod scenariusz najbardziej prawdopodobny, natomiast planistycznie i szkoleniowo przygotowujemy się także na czarne scenariusze. Jeżeli będzie się zwiększało prawdopodobieństwo czarnego scenariusza, to je coraz bardziej konkretyzujemy i rozbudowujemy potrzebne do tego zdolności. Mówiąc na przykładzie: jeżeli będziemy się kierowali metodą czarnego scenariusza, to powinniśmy mieć potężną, wielką armię w czasie pokoju. W czarnym scenariuszu zakładamy jeszcze rozpad NATO, wtedy trzeba mieć pełną samodzielność obronną pod każdym względem. Wiadomo, że nas na to wszystko nie stać, państwo upadłoby pod takimi ciężarami jak swego czasu Związek Radziecki.

W scenariuszu najbardziej prawdopodobnym realnym zagrożeniem może stać się hybrydowa zimna wojna między Rosją a Zachodem, w tym podprogowa agresja hybrydowa lub ograniczona interwencja zbrojna pod parasolem groźby użycia taktycznej broni atomowej, aby zniszczyć wiarygodność NATO. I do takich scenariuszy powinniśmy w pierwszej kolejności się przygotowywać, by w ramach NATO zniechęcać, odstraszać przed ziszczeniem się takich zagrożeń. Jeżeli jego prawdopodobieństwo będzie wzrastało, to będziemy musieli zwiększać swój potencjał obronny, nakłady na armię, wielkość armii itp. Musimy cały czas pamiętać o tym, że ten scenariusz może się pojawić.

To, co mnie trochę zaniepokoiło w rezultatach przeglądu, a raczej w interpretacji przeglądu przez ministra, to stwierdzenie, że w perspektywie 2030 r. mamy osiągnąć zupełną samodzielność obronną. To jest niepokojące myślenie. Traktuję je w kategoriach propagandy, populizmu strategicznego, który jest bardzo niebezpieczny w wymiarze praktycznym, ale jest korzystny dla władzy na bieżący użytek: my mamy fantastyczny program i wszyscy nas powinni chwalić. Co to znaczy – uzyskać samodzielność strategiczną do obrony w obecnych warunkach? Nie mamy szansy zbudowania równorzędnej siły obronnej, którą moglibyśmy się samodzielnie obronić przed agresją, nawet biorąc pod uwagę, że w obronie można mieć dwa razy mniej wojska niż agresor. Możemy się przygotowywać – aby nie dać się pokonać, przetrwać agresję jako naród, nie dać się rozbić politycznie, funkcjonować także w warunkach okupacji, w tym prowadząc także mądry ruch zbrojnego oporu – ale nie w sensie militarnej obrony przed inwazją na pełną skalę ze strony mocarstwa atomowego. Że niby postawimy armię, która nie da się pobić, i wróg nie wtargnie w ogóle na nasze terytorium.

Natomiast możemy, biorąc pod uwagę realizm strategiczny, zakładać, że obronimy się przed taką agresją razem ze swoimi sojusznikami w ramach NATO. Gdybyśmy jednak zostali sami, gdyby rozpadło się NATO, to możemy się nastawiać na strategię przetrwania, a nie strategię obrony militarnej. Z tego wyciągamy zupełnie inne wnioski. To musi być przygotowany naród do przetrwania w warunkach okupacji, to musi być przygotowane państwo podziemne, musi być armia podziemna.

W tym kontekście mam pewną strategiczną uwagę co do zapowiadanej koncepcji wojennego użycia Wojsk Obrony Terytorialnej w takim przypadku. Zakłada się, że te wojska w razie okupacji prowadziłyby działania partyzanckie czy nieregularne na tyłach wroga. To jest, moim zdaniem, istotne nieporozumienie.

Jeżeli zakładamy, że te oddziały są formowane lokalnie, w gminie, w powiecie, to w razie okupacji ich żołnierze zostaną natychmiast zdekonspirowani. Wróg przychodzi i widzi: ten był w WOT, ten był w WOT; natychmiast są aresztowania, wywózki. W ten sposób nie można budować podziemnego ruchu oporu. On musi być przygotowywany tajnie, przez wojska specjalne, wysyłane także tajnie w teren w czasie pokoju do jego rozpoznania i przygotowania zbrojnego ruchu oporu. Tu jest bardzo wiele fundamentalnych błędów w podejściu do koncepcji Wojsk Obrony Terytorialnej, które biorą się z tego, że tej koncepcji nie przygotował Sztab Generalny, tylko biuro do spraw obrony terytorialnej, czyli ludzie skrzyknięci ad hoc.

Gdyby to robił Sztab Generalny, to rozpatrywałby tworzenie WOT w kontekście planów operacyjnych natowskich, własnych, w powiązaniu z planami użycia sił regularnych. Natomiast minister obrony narodowej zamiast powierzyć to zadanie Sztabowi Generalnemu, zwołał fanatyków obrony terytorialnej, ludzi zakochanych w tej koncepcji, ale niekoniecznie orientujących się w strategii obrony państwa, w sprawach planowania operacyjnego. Stąd też koncepcja obrony terytorialnej razi błędami strategicznymi. Nawet dowódcą WOT został pułkownik, generał obecny, który był doskonałym dowódcą jednostki komandosów. Ale nie przyszedł na to stanowisko z poziomu strategicznego, ze Sztabu Generalnego, z Dowództwa Generalnego lub Operacyjnego, tylko natychmiast z dowódcy pułku został postawiony na poziom operacyjno-strategiczny. To jest fantastyczny żołnierz, dowódca taktyczny, szkoleniowiec komandosów, w obronie terytorialnej też organizuje doskonały system szkolenia, ale jeśli chodzi o zadania strategiczne, to musiałby jeszcze zdobyć szersze doświadczenie.

Pojawiają się głosy, że w wypadku konfliktu polska armia najpierw będzie musiała pokonać obronę terytorialną, zanim zacznie bronić Polski, ze względu na niekompatybilność tych systemów.

To jest też błąd usytuowania Wojsk Obrony Terytorialnej jako osobnego rodzaju sił zbrojnych, równoległego do armii, podporządkowanego bezpośrednio ministrowi obrony narodowej obok wojsk regularnych. Tymczasem oddziały obrony terytorialnej są potrzebne we wszystkich rodzajach sił zbrojnych: w wojskach lądowych, w marynarce, w lotnictwie też potrzebują obrony terytorialnej do ochrony baz, magazynów. Natomiast stworzenie ich zupełnie obok jest błędem. Myślenie o tym, że będzie centralny dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej, który będzie decydował, jak chronić obiekty pod Wrocławiem, a jak inaczej robić to pod Gdańskiem, to nieporozumienie. Oddzielne strategiczne dowodzenie z użyciem lokalnych oddziałów jest niemożliwe. Oni muszą podlegać lokalnym dowódcom operacyjnym.

Mówimy w tej chwili o tym, że Europa przymierza się do budowania struktur, które będą uzupełnieniem NATO. Niektórzy mówią o zastąpieniu NATO, co uważam za nierealistyczne i niepotrzebne, a wręcz szkodliwe. Mówimy o takich systemach jak PESCO, czyli programach zespolonej współpracy obronnej w Europie zapisanych w traktacie lizbońskim jako nowy obszar współpracy, który po II wojnie światowej nie miał miejsca także ze względu na pamięć. Cały bowiem projekt europejski do tej pory opierał się na pamięci o wojnie: wojny więcej być nie może, więc musimy być zdemilitaryzowani. Na ile ta pamięć o wojnie odgrywa dziś w Europie znaczenie przy planach, podejmowanych wysiłkach? Niemcy zaczynają mówić o innej roli wojska. Czego należy się spodziewać?

Myślę, że gdy mówimy o kontynencie europejskim, to pamięć o wojnie dotyczy oczywiście II wojny światowej.

I pierwszej, w przyszłym roku mamy rocznicę jej zakończenia.

Tak, o obu wojnach światowych, które przeorały Europę…

Pamięć o nich miała, moim zdaniem, ogromne znaczenie przede wszystkim w tych społeczeństwach, jak niemieckie, które ostatecznie tę wojnę przegrały. Także w tych społeczeństwach, które poniosły ogromne straty, tak jak polskie czy rosyjskie. Ona miała duże znaczenie w pierwszych latach, dziesięcioleciach nawet, w czasie zimnej wojny.

Odnoszę wrażenie, że gdy zakończyła się zimna wojna, ta pamięć historyczna o konfliktach wojennych XX w. straciła pewne znaczenie dla narodów, społeczności. Konsekwencją tej pamięci wojennej była cała filozofia wojskowa Bundeswehry, w której naród nie chciał widzieć siły czysto militarnej. Była bardzo spacyfikowana, bez zdolności ofensywnych, uderzeniowych, bez jakiejkolwiek ideologii militarnej. W Japonii było to samo, do dziś tam nie ma armii, tylko są siły samoobrony, samą nazwą już próbują się odcinać od spadku wojennego, choć ostatnio próbuje się ten stan zmienić, a japońskie siły samoobrony są silniejsze od wielu regularnych armii świata. Natomiast po zakończeniu zimnej wojny, po rozpadzie dwóch bloków, kiedy ryzyko wojny odsunęło się i ludzie przestali zajmować się myśleniem o wojnie, to znaczenie pamięci historycznej zmniejszyło się na pewien czas. Ale nie zniknęła potrzeba wojskowego podejścia, bo w to miejsce pojawiły się różne inne konflikty: bałkański, na przestrzeni poradzieckiej, na Bliskim Wschodzie, różne wojny lokalne. Dodatkowo w wyniku rewolucji informacyjnej, medialnej każdy obywatel w swoim domu był bez przerwy konfrontowany z obrazami wojen na Bałkanach, w Afganistanie, w Iraku. Świat nie pozwalał zapomnieć o doświadczeniu wojennym, ale punktem odniesienia nie były już wielkie XX-wieczne wojny, a raczej współczesne konflikty i terroryzm.

Tak też kształtowana była Unia Europejska, jeśli chodzi o problem spojrzenia na bezpieczeństwo – w kontekście antyterroryzmu, cyberbezpieczeństwa. W mniejszym stopniu zajmowano się twardym bezpieczeństwem, szczególnie że istniało NATO. Dzisiaj odżywa w Unii Europejskiej myślenie o sprawach wojskowych, które odłożone były na dalszy plan. To nie jest kwestia pamięci historycznej, ale patrzenia prognostycznego. Coś się zmienia i w przyszłości może być inaczej. Przyszedł prezydent Trump, który wprowadził sporo niepewności co do przyszłości. Mamy prezydenta Putina, który prowadzi konsekwentną, destruktywną politykę wobec Europy, chciałby ją podzielić na kawałki, żeby łatwiej realizować swoją politykę.

W związku z tym dzisiejsze poruszenie w Unii Europejskiej, którego efektem będzie uruchomienie programu PESCO czy innych form coraz ściślejszej współpracy, jest następstwem ożywienia myślenia prognostycznego i próby dostosowywania się do przyszłości. Natomiast pamięć historyczna jest bardziej odczuwalna nie tyle na poziomie międzynarodowych instytucji, jak Unia Europejska, co na poziomie narodowym. Do dzisiaj w Niemczech jest pewien opór w stosunku np. do zwiększania budżetu obronnego. To nie jest przypadek, że Niemcy nie chcą więcej, bo oni mówią: dobrze, jak my zwiększymy budżet obronny i nasza armia znowu stanie się najpotężniejszą armią w Europie, będziemy dominować nie tylko gospodarczo, ale także militarnie, to może odnowić się ryzyko dla bezpieczeństwa. Sami Niemcy to widzą. W narodzie niemieckim ta pamięć historyczna jest trwała, w naszym narodzie tak samo w stosunku do wszystkich nieszczęść i tragedii, które przeżyliśmy, czy to od Niemców, czy Ukraińców.

Niewielkim ruchem bardzo łatwo wywołać groźne emocje, które biorą się właśnie z historii. Historia jest pamiętana w życiu pojedynczego człowieka albo narodu, czyli w tych naturalnych strukturach. Bo człowiek jest istotą naturalną i naród też jest pewnym tworem naturalnym, który się kształtuje wokół wspólnego przeżywania. Natomiast organizacje międzynarodowe są tworami sztucznymi, tworzonymi przez człowieka. To my zawiązaliśmy NATO, możemy je rozwiązać. Ale nie my zawiązaliśmy naród polski i nie możemy go rozwiązać.

Nie tak dawno Norwegowie wyprodukowali serial Okupowani, który opowiada historię political fiction: Norwegia jest okupowana przez Rosję za przyzwoleniem Unii Europejskiej, która nie chciała dopuścić do zastopowania produkcji gazu. Ten scenariusz wydaje się zupełnie nierealistyczny, chyba że weźmie się pod uwagę możliwość, że USA nie są w NATO. Czy myśląc prognostycznie – w naszej rozmowie Pan być może dwukrotnie poruszył taki wątek – czy powinniśmy myśleć też o scenariuszach, w których NATO nie ma lub nie jest tym, czym jest teraz?

Jak najbardziej, powinniśmy myśleć o takich scenariuszach – jako tych mało prawdopodobnych, ale nie dających się wykluczyć. Wobec scenariusza, w którym w Europie nie ma NATO, nie musimy podejmować dzisiaj konkretnych praktycznych działań, tzn. wydawać pieniędzy np. na broń atomową, tworzenie wielkich armad morskich lub lotniczych, ogromne zwiększanie armii lądowej, bo jeśli NATO się rozwiąże, to trzeba będzie realizować program autarkii strategicznej (nawiasem mówiąc, taka opcja autarkii strategicznej jest rozważana w Białej Księdze Bezpieczeństwa Narodowego, wydanej przez BBN w 2013 r. po przeprowadzeniu Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego). Taki scenariusz trzeba oczywiście mieć w myśleniu strategicznym, mało tego – trzeba mieć to w planach ewentualnościowych, ale bez ponoszenia kosztów. Na to nie potrzeba wydatkować budżetu, nie trzeba uzbrajać armii, ale studiować takie warianty w sztabach – tak szkolić ludzi. Nie wolno o tym nie myśleć. Trzeba myśleć o różnych scenariuszach, nawet tych najmniej prawdopodobnych.

Nawiasem mówiąc – to, że NATO kiedyś przestanie istnieć, wcale nie jest takim futurystycznym wariantem, można go sobie wyobrazić. W miarę wzrastania potęgi Chin USA mogą być bardziej zainteresowane tym, aby mieć jakiś pakt azjatycki i tam się skoncentrować. Można sobie też wyobrazić scenariusz, że nie będzie wielkiej konfrontacji z Rosją, tylko USA będą mieć wspólne interesy z Rosją przeciwko Chinom. Gdy Ameryka przestanie być zainteresowana sojuszem północnoatlantyckim, to on oczywiście nie ma racji bytu. Dlatego jest ważne, aby Unia Europejska dziś w swoim myśleniu nie abstrahowała od tego, że kiedyś nie będzie NATO. To, że mamy w traktatach europejskich zapisaną możliwość zbudowania unii obronnej w Europie pozwala myśleć, a wręcz wymusza na nas myślenie o tym, co byłoby, gdyby nie było NATO. Podkreślmy – idzie o takie ewentualnościowe myślenie na poziomie strategicznym, bez podejmowania decyzji operacyjnych i programów budowy sił zbrojnych, bo to należy rozdzielić. Prognozy strategiczne a scenariusze realizacyjne, decyzje operacyjne i wykonawstwo taktyczne, organizacyjne, zbrojeniowe, finansowe, budżetowe – te obszary kierowania bezpieczeństwem narodowym należy traktować w różnych kontekstach myślenia koncepcyjnego, planowania operacyjnego i realizacji.

Moje ostatnie pytanie dotyczy zabawy z pamięcią i gry o bezpieczeństwo. Gdyby poszukać głęboko, to można przywołać, co mówił Sun Tzu: najpierw trzeba pokonać przeciwnika, żeby iść na wojnę. W tym duchu odczytuje się dzisiejszą wojnę informacyjną i psychologiczną, która prowadzona jest na flance wschodniej NATO. Czy Pan widzi zagrożenie z punktu widzenia polskiej pamięci oraz gry i zabawy z polską pamięcią jako zagrożenie?

Jak najbardziej, moim zdaniem to jest bardzo realne i praktycznie mamy z tym do czynienia. Wykorzystuje się narodową pamięć i jej elementy do destrukcji narodu, do wprowadzania w konflikt z innym narodem. Moim zdaniem Rosja bardzo zręcznie prowadzi tę wojnę informacyjną. Zresztą nie tylko Rosja, każdy w coraz większym stopniu w to wchodzi. W najbardziej generalnych kategoriach opisuję to jako uczenie się narodów życia w erze informacyjnej.

Po epokach rewolucji agrarnej i przemysłowej świat dziś coraz bardziej zanurza się w erze rewolucji informacyjnej, w której już nie tyle fizyczne rzeczy są ważne, co niematerialne, czyli szeroko rozumiana informacja, w tym pamięć, wiedza, wyobraźnia, emocje, myślenie przyszłościowe, fortele intelektualne i psychologiczne, manipulacja, oszukiwanie, prezentowanie nieprawdziwych obrazów w mediach, ta cała tzw. postprawda. My wchodzimy w tę erę nie tylko na poziomie indywidualnym, pojedynczego człowieka, ale także, i to błyskawicznie, na poziomie funkcjonowania państw. Nie wszystkie państwa potrafią się w tym odnaleźć. Jedne już umieją, inne nie. Oczywiście życie w erze rewolucji informacyjnej ma swoje pozytywne i negatywne strony. Ale jak zawsze, we wszelkich nowościach najpierw ujawniają się te negatywne. Dopiero później próbuje się sposobów neutralizowania tych negatywów i z tego wychodzi jakiś nowy model życia.

Miejmy nadzieję, że w erze informacyjnej człowiekowi będzie się lepiej żyło niż w erze agrarnej czy nawet industrialnej. Ale zanim się będzie lepiej żyło, ludzkość musi przejść przez fazę turbulencji. W fazie tych turbulencji już się znajdujemy, bo przede wszystkim to negatywne aspekty życia w sferze informacyjnej są eksponowane w ramach konkurencji, walki, rywalizacji.

Jeśli mówimy o polskim bezpieczeństwie, to postrzegam bardzo wyraźnie nie tylko spontaniczne, negatywne elementy, bo korzystamy coraz bardziej z Internetu, z zakupów online i siłą rzeczy narażamy się na to, że ktoś nam ukradnie dane, oszuka, ośmieszy, zdenerwuje, obrazi itp. To są naturalne elementy życia międzyludzkiego w nowej przestrzeni, w infosferze, w tym zwłaszcza w cyberprzestrzeni, podobnie jak dzieje to się w tradycyjnej geoprzestrzeni. Ale dzisiaj mamy już do czynienia z coraz bardziej zorganizowanym, celowym działaniem wielu podmiotów, w tym także państw, w ramach ich rywalizacji, wywierania wzajemnej presji informacyjnej na siebie. W Polsce odczuwamy to np. ze strony Rosji. Takim klasycznym przykładem jest manipulowanie polską i ukraińską pamięcią, aby skłócić oba narody. To jest bardzo drażliwy temat, ponieważ pamięć z czasów ostatniej wojny, o wojnie polsko-ukraińskiej i mordach na Wołyniu, jest u nas dramatycznie przeżywana. Wciąż żyją ludzie, którzy pamiętają, w jaki sposób cywile walczyli ze sobą siekierami, cepami, widłami. Bardzo łatwo jest wzbudzić nienawiść, przypomnieć te wszystkie dramatyczne rzeczy.

Człowiek powinien oczywiście pamiętać o faktach, ale nie żyć tym emocjonalnie, a zwłaszcza nie podejmować na tej podstawie decyzji o przyszłości. Nie można być bezwiednym niewolnikiem złej przeszłości. Tak jak z Niemcami nam się prawie udało, chociaż wciąż pamiętamy, że Niemcy robili straszne rzeczy, to pamiętając o tym, współpracujemy. Aczkolwiek, jak pokazuje ostatnio praktyka naszego wewnątrzpolskiego życia, łatwo to naruszyć, łatwo wywołać emocje i wykorzystywać je w walce wewnętrznej, a nawet – co jest może jeszcze niebezpieczniejsze – przenosić je na poziom stosunków międzypaństwowych. Mądrość strategiczna narodu nie powinna się temu poddawać, powinna dusić w zarodku takie próby żerowania na emocjonalnej pamięci dla krótkodystansowych celów politycznych. Z Ukrainą mamy jeszcze trudniejszy problem niż z Niemcami, bo nawet nie osiągnęliśmy etapu budowania systemu racjonalnego pojednania narodowego, i Rosja robi wszystko, abyśmy go nie osiągnęli. Rosji może nie tyle na nas zależy, co zależy jej na Ukrainie. Jeżeli Ukraina będzie antypolska i Polska będzie antyukraińska, to Ukraina zostanie odcięta od Zachodu przez takie polskie podejście. Te manipulacje pamięcią są bardzo niebezpieczne, bo są trudne do zatrzymania.

Wzbudzenie negatywnej pamięci przechodzi na poziom emocjonalny, a ludzkich emocji w zasadzie nie da się opanować. Nie ma takiej metody, że ostudzimy te emocje. Jeżeli się je wzbudzi, to zostają na całe pokolenie. Może następne pokolenie dopiero będzie to odbudowywać. To ryzyko negatywnego wykorzystywania pamięci historycznej jest bardzo niebezpieczne. To jest bardzo ryzykowna gra, w której można wzbudzić demony, wypuścić dżina z butelki – i nikt już go z powrotem do tej butelki nie zdoła zapędzić.

Wywiad pochodzi z kwartalnika Res Publica Nowa pt. Pamięć i bezpieczeństwo. Numer do nabycia w naszej księgarni internetowej

Stanisław Koziej – prof. dr hab., generał brygady w stanie spoczynku, w latach 2010–2015 szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w latach 2005–2006 podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wieloletni nauczyciel akademicki w Akademii Sztabu Generalnego WP i Akademii Obrony Narodowej, obecnie profesor w Uczelni Łazarskiego w Warszawie. Specjalizuje się w polityce i strategii bezpieczeństwa międzynarodowego i narodowego (w tym obronności) oraz strategicznym zarządzaniu bezpieczeństwem

Zdjęcie: Grzegorz Gołębiowski (CC BY-SA 4.0)

Skomentuj lub udostępnij
Loading Facebook Comments ...

Skomentuj

Res Publica Nowa