KOZIEJ: Europa bez NATO

Uruchomienie programu PESCO jest następstwem ożywienia myślenia prognostycznego i próby dostosowywania się do przyszłości - z generałem Stanisławem Koziejem rozmawia Wojciech Przybylski


Wojciech Przybylski: Mówimy w tej chwili o tym, że Europa przymierza się do budowania struktur, które będą uzupełnieniem NATO. Niektórzy mówią o zastąpieniu NATO, co uważam za nierealistyczne i niepotrzebne, a wręcz szkodliwe. Mówimy o takich systemach jak PESCO, czyli programach zespolonej współpracy obronnej w Europie zapisanych w traktacie lizbońskim jako nowy obszar współpracy, który po II wojnie światowej nie miał miejsca także ze względu na pamięć. Cały bowiem projekt europejski do tej pory opierał się na pamięci o wojnie: wojny więcej być nie może, więc musimy być zdemilitaryzowani. Na ile ta pamięć o wojnie odgrywa dziś w Europie znaczenie przy planach, podejmowanych wysiłkach? Niemcy zaczynają mówić o innej roli wojska. Czego należy się spodziewać?

Gen. Stanisław Koziej: Myślę, że gdy mówimy o kontynencie europejskim, to pamięć o wojnie dotyczy oczywiście II wojny światowej.

I pierwszej, w przyszłym roku mamy rocznicę jej zakończenia.

Tak, o obu wojnach światowych, które przeorały Europę…

Pamięć o nich miała, moim zdaniem, ogromne znaczenie przede wszystkim w tych społeczeństwach, jak niemieckie, które ostatecznie tę wojnę przegrały. Także w tych społeczeństwach, które poniosły ogromne straty, tak jak polskie czy rosyjskie. Ona miała duże znaczenie w pierwszych latach, dziesięcioleciach nawet, w czasie zimnej wojny.

Odnoszę wrażenie, że gdy zakończyła się zimna wojna, ta pamięć historyczna o konfliktach wojennych XX w. straciła pewne znaczenie dla narodów, społeczności. Konsekwencją tej pamięci wojennej była cała filozofia wojskowa Bundeswehry, w której naród nie chciał widzieć siły czysto militarnej. Była bardzo spacyfikowana, bez zdolności ofensywnych, uderzeniowych, bez jakiejkolwiek ideologii militarnej. W Japonii było to samo, do dziś tam nie ma armii, tylko są siły samoobrony, samą nazwą już próbują się odcinać od spadku wojennego, choć ostatnio próbuje się ten stan zmienić, a japońskie siły samoobrony są silniejsze od wielu regularnych armii świata. Natomiast po zakończeniu zimnej wojny, po rozpadzie dwóch bloków, kiedy ryzyko wojny odsunęło się i ludzie przestali zajmować się myśleniem o wojnie, to znaczenie pamięci historycznej zmniejszyło się na pewien czas. Ale nie zniknęła potrzeba wojskowego podejścia, bo w to miejsce pojawiły się różne inne konflikty: bałkański, na przestrzeni poradzieckiej, na Bliskim Wschodzie, różne wojny lokalne. Dodatkowo w wyniku rewolucji informacyjnej, medialnej każdy obywatel w swoim domu był bez przerwy konfrontowany z obrazami wojen na Bałkanach, w Afganistanie, w Iraku. Świat nie pozwalał zapomnieć o doświadczeniu wojennym, ale punktem odniesienia nie były już wielkie XX-wieczne wojny, a raczej współczesne konflikty i terroryzm.

Tak też kształtowana była Unia Europejska, jeśli chodzi o problem spojrzenia na bezpieczeństwo – w kontekście antyterroryzmu, cyberbezpieczeństwa. W mniejszym stopniu zajmowano się twardym bezpieczeństwem, szczególnie że istniało NATO. Dzisiaj odżywa w Unii Europejskiej myślenie o sprawach wojskowych, które odłożone były na dalszy plan. To nie jest kwestia pamięci historycznej, ale patrzenia prognostycznego. Coś się zmienia i w przyszłości może być inaczej. Przyszedł prezydent Trump, który wprowadził sporo niepewności co do przyszłości. Mamy prezydenta Putina, który prowadzi konsekwentną, destruktywną politykę wobec Europy, chciałby ją podzielić na kawałki, żeby łatwiej realizować swoją politykę.

W związku z tym dzisiejsze poruszenie w Unii Europejskiej, którego efektem będzie uruchomienie programu PESCO czy innych form coraz ściślejszej współpracy, jest następstwem ożywienia myślenia prognostycznego i próby dostosowywania się do przyszłości. Natomiast pamięć historyczna jest bardziej odczuwalna nie tyle na poziomie międzynarodowych instytucji, jak Unia Europejska, co na poziomie narodowym. Do dzisiaj w Niemczech jest pewien opór w stosunku np. do zwiększania budżetu obronnego. To nie jest przypadek, że Niemcy nie chcą więcej, bo oni mówią: dobrze, jak my zwiększymy budżet obronny i nasza armia znowu stanie się najpotężniejszą armią w Europie, będziemy dominować nie tylko gospodarczo, ale także militarnie, to może odnowić się ryzyko dla bezpieczeństwa. Sami Niemcy to widzą. W narodzie niemieckim ta pamięć historyczna jest trwała, w naszym narodzie tak samo w stosunku do wszystkich nieszczęść i tragedii, które przeżyliśmy, czy to od Niemców, czy Ukraińców.

Niewielkim ruchem bardzo łatwo wywołać groźne emocje, które biorą się właśnie z historii. Historia jest pamiętana w życiu pojedynczego człowieka albo narodu, czyli w tych naturalnych strukturach. Bo człowiek jest istotą naturalną i naród też jest pewnym tworem naturalnym, który się kształtuje wokół wspólnego przeżywania. Natomiast organizacje międzynarodowe są tworami sztucznymi, tworzonymi przez człowieka. To my zawiązaliśmy NATO, możemy je rozwiązać. Ale nie my zawiązaliśmy naród polski i nie możemy go rozwiązać.


Fragment wywiadu z numeru 3/2017 kwartalnika Res Publica Nowa. Do kupienia w księgarni.


Nie tak dawno Norwegowie wyprodukowali serial Okupowani, który opowiada historię political fiction: Norwegia jest okupowana przez Rosję za przyzwoleniem Unii Europejskiej, która nie chciała dopuścić do zastopowania produkcji gazu. Ten scenariusz wydaje się zupełnie nierealistyczny, chyba że weźmie się pod uwagę możliwość, że USA nie są w NATO. Czy myśląc prognostycznie – w naszej rozmowie Pan być może dwukrotnie poruszył taki wątek – czy powinniśmy myśleć też o scenariuszach, w których NATO nie ma lub nie jest tym, czym jest teraz?

Jak najbardziej, powinniśmy myśleć o takich scenariuszach – jako tych mało prawdopodobnych, ale nie dających się wykluczyć. Wobec scenariusza, w którym w Europie nie ma NATO, nie musimy podejmować dzisiaj konkretnych praktycznych działań, tzn. wydawać pieniędzy np. na broń atomową, tworzenie wielkich armad morskich lub lotniczych, ogromne zwiększanie armii lądowej, bo jeśli NATO się rozwiąże, to trzeba będzie realizować program autarkii strategicznej (nawiasem mówiąc, taka opcja autarkii strategicznej jest rozważana w Białej Księdze Bezpieczeństwa Narodowego, wydanej przez BBN w 2013 r. po przeprowadzeniu Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego). Taki scenariusz trzeba oczywiście mieć w myśleniu strategicznym, mało tego – trzeba mieć to w planach ewentualnościowych, ale bez ponoszenia kosztów. Na to nie potrzeba wydatkować budżetu, nie trzeba uzbrajać armii, ale studiować takie warianty w sztabach – tak szkolić ludzi. Nie wolno o tym nie myśleć. Trzeba myśleć o różnych scenariuszach, nawet tych najmniej prawdopodobnych.

Nawiasem mówiąc – to, że NATO kiedyś przestanie istnieć, wcale nie jest takim futurystycznym wariantem, można go sobie wyobrazić. W miarę wzrastania potęgi Chin USA mogą być bardziej zainteresowane tym, aby mieć jakiś pakt azjatycki i tam się skoncentrować. Można sobie też wyobrazić scenariusz, że nie będzie wielkiej konfrontacji z Rosją, tylko USA będą mieć wspólne interesy z Rosją przeciwko Chinom. Gdy Ameryka przestanie być zainteresowana sojuszem północnoatlantyckim, to on oczywiście nie ma racji bytu. Dlatego jest ważne, aby Unia Europejska dziś w swoim myśleniu nie abstrahowała od tego, że kiedyś nie będzie NATO. To, że mamy w traktatach europejskich zapisaną możliwość zbudowania unii obronnej w Europie pozwala myśleć, a wręcz wymusza na nas myślenie o tym, co byłoby, gdyby nie było NATO. Podkreślmy – idzie o takie ewentualnościowe myślenie na poziomie strategicznym, bez podejmowania decyzji operacyjnych i programów budowy sił zbrojnych, bo to należy rozdzielić. Prognozy strategiczne a scenariusze realizacyjne, decyzje operacyjne i wykonawstwo taktyczne, organizacyjne, zbrojeniowe, finansowe, budżetowe – te obszary kierowania bezpieczeństwem narodowym należy traktować w różnych kontekstach myślenia koncepcyjnego, planowania operacyjnego i realizacji.

Moje ostatnie pytanie dotyczy zabawy z pamięcią i gry o bezpieczeństwo. Gdyby poszukać głęboko, to można przywołać, co mówił Sun Tzu: najpierw trzeba pokonać przeciwnika, żeby iść na wojnę. W tym duchu odczytuje się dzisiejszą wojnę informacyjną i psychologiczną, która prowadzona jest na flance wschodniej NATO. Czy Pan widzi zagrożenie z punktu widzenia polskiej pamięci oraz gry i zabawy z polską pamięcią jako zagrożenie?

Jak najbardziej, moim zdaniem to jest bardzo realne i praktycznie mamy z tym do czynienia. Wykorzystuje się narodową pamięć i jej elementy do destrukcji narodu, do wprowadzania w konflikt z innym narodem. Moim zdaniem Rosja bardzo zręcznie prowadzi tę wojnę informacyjną. Zresztą nie tylko Rosja, każdy w coraz większym stopniu w to wchodzi. W najbardziej generalnych kategoriach opisuję to jako uczenie się narodów życia w erze informacyjnej.

Po epokach rewolucji agrarnej i przemysłowej świat dziś coraz bardziej zanurza się w erze rewolucji informacyjnej, w której już nie tyle fizyczne rzeczy są ważne, co niematerialne, czyli szeroko rozumiana informacja, w tym pamięć, wiedza, wyobraźnia, emocje, myślenie przyszłościowe, fortele intelektualne i psychologiczne, manipulacja, oszukiwanie, prezentowanie nieprawdziwych obrazów w mediach, ta cała tzw. postprawda. My wchodzimy w tę erę nie tylko na poziomie indywidualnym, pojedynczego człowieka, ale także, i to błyskawicznie, na poziomie funkcjonowania państw. Nie wszystkie państwa potrafią się w tym odnaleźć. Jedne już umieją, inne nie. Oczywiście życie w erze rewolucji informacyjnej ma swoje pozytywne i negatywne strony. Ale jak zawsze, we wszelkich nowościach najpierw ujawniają się te negatywne. Dopiero później próbuje się sposobów neutralizowania tych negatywów i z tego wychodzi jakiś nowy model życia.

Miejmy nadzieję, że w erze informacyjnej człowiekowi będzie się lepiej żyło niż w erze agrarnej czy nawet industrialnej. Ale zanim się będzie lepiej żyło, ludzkość musi przejść przez fazę turbulencji. W fazie tych turbulencji już się znajdujemy, bo przede wszystkim to negatywne aspekty życia w sferze informacyjnej są eksponowane w ramach konkurencji, walki, rywalizacji.

Jeśli mówimy o polskim bezpieczeństwie, to postrzegam bardzo wyraźnie nie tylko spontaniczne, negatywne elementy, bo korzystamy coraz bardziej z Internetu, z zakupów online i siłą rzeczy narażamy się na to, że ktoś nam ukradnie dane, oszuka, ośmieszy, zdenerwuje, obrazi itp. To są naturalne elementy życia międzyludzkiego w nowej przestrzeni, w infosferze, w tym zwłaszcza w cyberprzestrzeni, podobnie jak dzieje to się w tradycyjnej geoprzestrzeni. Ale dzisiaj mamy już do czynienia z coraz bardziej zorganizowanym, celowym działaniem wielu podmiotów, w tym także państw, w ramach ich rywalizacji, wywierania wzajemnej presji informacyjnej na siebie. W Polsce odczuwamy to np. ze strony Rosji. Takim klasycznym przykładem jest manipulowanie polską i ukraińską pamięcią, aby skłócić oba narody. To jest bardzo drażliwy temat, ponieważ pamięć z czasów ostatniej wojny, o wojnie polsko-ukraińskiej i mordach na Wołyniu, jest u nas dramatycznie przeżywana. Wciąż żyją ludzie, którzy pamiętają, w jaki sposób cywile walczyli ze sobą siekierami, cepami, widłami. Bardzo łatwo jest wzbudzić nienawiść, przypomnieć te wszystkie dramatyczne rzeczy.

Człowiek powinien oczywiście pamiętać o faktach, ale nie żyć tym emocjonalnie, a zwłaszcza nie podejmować na tej podstawie decyzji o przyszłości. Nie można być bezwiednym niewolnikiem złej przeszłości. Tak jak z Niemcami nam się prawie udało, chociaż wciąż pamiętamy, że Niemcy robili straszne rzeczy, to pamiętając o tym, współpracujemy. Aczkolwiek, jak pokazuje ostatnio praktyka naszego wewnątrzpolskiego życia, łatwo to naruszyć, łatwo wywołać emocje i wykorzystywać je w walce wewnętrznej, a nawet – co jest może jeszcze niebezpieczniejsze – przenosić je na poziom stosunków międzypaństwowych. Mądrość strategiczna narodu nie powinna się temu poddawać, powinna dusić w zarodku takie próby żerowania na emocjonalnej pamięci dla krótkodystansowych celów politycznych. Z Ukrainą mamy jeszcze trudniejszy problem niż z Niemcami, bo nawet nie osiągnęliśmy etapu budowania systemu racjonalnego pojednania narodowego, i Rosja robi wszystko, abyśmy go nie osiągnęli. Rosji może nie tyle na nas zależy, co zależy jej na Ukrainie. Jeżeli Ukraina będzie antypolska i Polska będzie antyukraińska, to Ukraina zostanie odcięta od Zachodu przez takie polskie podejście. Te manipulacje pamięcią są bardzo niebezpieczne, bo są trudne do zatrzymania.

Wzbudzenie negatywnej pamięci przechodzi na poziom emocjonalny, a ludzkich emocji w zasadzie nie da się opanować. Nie ma takiej metody, że ostudzimy te emocje. Jeżeli się je wzbudzi, to zostają na całe pokolenie. Może następne pokolenie dopiero będzie to odbudowywać. To ryzyko negatywnego wykorzystywania pamięci historycznej jest bardzo niebezpieczne. To jest bardzo ryzykowna gra, w której można wzbudzić demony, wypuścić dżina z butelki – i nikt już go z powrotem do tej butelki nie zdoła zapędzić.

Przeczytaj cały wywiad online lub w kwartalniku.

Stanisław Koziejprof. dr hab., generał brygady w stanie spoczynku, w latach 2010–2015 szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w latach 2005–2006 podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wieloletni nauczyciel akademicki w Akademii Sztabu Generalnego WP i Akademii Obrony Narodowej, obecnie profesor w Uczelni Łazarskiego w Warszawie. Specjalizuje się w polityce i strategii bezpieczeństwa międzynarodowego i narodowego (w tym obronności) oraz strategicznym zarządzaniu bezpieczeństwem

Zdjęcie: Grzegorz Gołębiowski (CC BY-SA 4.0)

Skomentuj lub udostępnij
Loading Facebook Comments ...

Skomentuj

Res Publica Nowa