Kłoczowski: Głosy nie widzą

Zsekularyzowany świat ciągle zmaga się z religią. Czy w obliczu ostatnich wydarzeń trwale zmienią się ich relacje?


Z Janem Andrzejem Kłoczowskim OP rozmawia Piotr Górski z okazji Sympozjum Kołakowskiego, w które odbędzie się po raz pierwszy 19 listopada 2015 r. w Warszawie. 

Piotr Górski: Mija 8 lat od momentu, w którym Ojciec rozmawiał z Leszkiem Kołakowskim o zaniku religii na Zachodzie. Rozmowa odbywała się w Kościele przerobionym na kawiarnię – widomym przejawie sekularyzacji. Czy od tamtego momentu nastąpiły jakieś zmiany w tym procesie?

Jan Andrzej Kłoczowski OP: Pewne zjawiska zmierzają w kierunku pogłębiania tego procesu. Ale jak wiadomo od Hegla, w procesach dziejowych panuje dialektyka. Powstają więc pewne ruchy, które niezbyt zgrabnie zostały nazwane postsekularyzacją. Nie jest to może antyteza, ale postteza.

Idąc tropem Hegla może synteza?

Z tym bym nie przesadzał. Pozostańmy przy posttezie. Termin postsekularyzm nabrał pewnego rozgłosu w związku z rozmową, którą kard. Ratzinger odbył z Jürgenem Habermasem w 2004 roku. Podczas tego spotkania dwóch mocarzy – jednego teologicznego, drugiego filozoficzno-socjologiczny – ujawniły się pewne interesujące kierunki. Z jednej strony wystąpił Ratzinger, który przedstawiany jest czasami jako fundamentalista, a którego na pewno nie zalicza się do orientacji wewnątrz Kościoła, którą potocznie można by nazwać postsekularyzacyjną…

A istnieje taka w ogóle?

Od Soboru Watykańskiego II niewątpliwie pojawia się kwestia ponownego przemyślenia relacji Kościoła do kultury oraz przemian społecznych. W tym duchu Ratzinger uznał, że religia musi uznać trwałą obecność świeckiej kultury oraz zmierzyć się z wyzwaniami stawianymi przez wielokulturowość świata. Postulował by oba nurty kultury Zachodu – zarówno chrześcijański, jak i świecka racjonalność – uzupełniały się i ostrzegały przed własnymi błędami.

Z drugiej strony, Habermas pod wrażeniem tego, co stało się 11 września 2001 roku w Nowym Jorku uznał, że stanęliśmy w obliczu całkowicie nowej sytuacji, w której projekty napisane przez Oświecenie się wyczerpują. Po tej tragedii – zauważał – całe społeczeństwo rozbiegło się po kościołach, meczetach i bożnicach niezależnie od tego, czy ktoś był wierzący czy niewierzący. Ludzie nie wiedzieli, co zrobić. W ten sposób unaoczniło się, że w naszej postoświeceniowej kulturze nie umiemy dać sobie rady z wielkimi problemami eschatologicznymi. Radzenie sobie z nimi jest natomiast nadal wielką siłą religii. Dlatego jest ona ważna i pozostanie czymś trwałym w życiu ludzi, a nie czeka jej bynajmniej przetrwanie tylko w charakterze skansenu.

kolakowski_fb_pol

Czy w postsekularyzacji można doszukiwać się jakiejś nadziei na odrodzenie religii, tak jak na przykład upatrywano jej na początku XX wieku w modernizmie?

Modernizm był bardziej problemem teologicznym, podczas gdy postsekularyzm jest próbą odpowiedzi na pytanie, jak znaleźć się w nowych warunkach społecznych oraz w jaki sposób głosić Ewangelię. Dotyczy to też hermeneutyki tekstów biblijnych. Dzisiejsze metody są znacznie bardziej wyrafinowane niż w początkach XX wieku, przykładem jest tu choćby koncepcja „powtórnej naiwności” Paula Ricoeura.

Czasami przedstawia się hermeneutykę, przynajmniej pojmowaną w bardzo uproszczony sposób, jako ścieżkę wiodącą do sekularyzacji, a następnie – poprzez ekstrapolację – do pogłębiania tego procesu.

Za sprawą Rudolfa Bultmanna demitologizacja pojawiła się również na gruncie chrześcijaństwa, ale to wszystko się dziś uspokoiło. Cieszę się jak słyszę, że Urząd Rzymski poleca lekturę Ricoeura jako jednego z mistrzów – oczywiście nie w rozumieniu Doktora Kościoła – ale tego, który daje światło nadziei poprzez odpór mistrzom podejrzeń. Tak więc Kościół jest otwarty na poważną refleksję hermeneutyczną.

Dlatego uważam, że postsekularyzacja jest przede wszystkim problemem środowisk, które odwołują się do Oświecenia. Muszą zmierzyć się z tym, że pewien proces dziejowy się kończy, o czym świadczy chociażby to, że stał się banalną oczywistością kultury masowej, ale przede wszystkim dlatego, że nie jest zdolny odpowiadać na pewne zasadnicze wyzwania. W tym miejscu znajduje się Kołakowski, który przestrzegał przed tym jeszcze, zanim to wszystko się ujawniło.

Ale nie tylko Oświecenie potrzebuje zmian. Także po stronie religijnej można dostrzec wiele problemów, z którymi nie daje sobie ona rady i które powinna przemyśleć. Wiemy też, że dotychczasowy spór tych dwu wizji jest niekonkluzywny. Może potrzebne jest więc przedefiniowanie pola konfliktu?

Po stronie sekularnej pojawiają się głosy, że należy się otworzyć na religię. Jest to propozycja współżycia, która wychodzi poza uprzejmą propozycję dokarmiania resztek ludzi religijnych w rezerwatach oraz traktuje religię jako poważną propozycję dla wielu osób. Rozumie więc, że należy przemyśleć sposób współistnienia, który nie będzie opierać się jedynie na płytkiej tolerancji.

Ale czy także chrześcijaństwo nie musi postępować w sposób bardziej zachowawczy. W końcu misją chrześcijan jest ewangelizacja. Jak układać współżycie, kiedy po jednej stronie jest taki obowiązek?

Jak wiadomo Ewangelia była głoszona z mocą, ale nie przemocą. Należałoby do tego wrócić.

Jednak coraz mniej osób patrzy na religię przez pryzmat Ewangelii. Bardziej liczą się pewne praktyki, obrzędy, tradycje, wymiar osobisty, a czasami wręcz sprowadza się ją do popkultury. Więcej osób pamięta Jana Pawła II mówiącego o kremówkach, niż głoszone przez niego kazania.

Ludzie szukają w religii przede wszystkim umocnienia, w sensie duchowo-życiowym.

W myśl zasady, że „jak trwoga to do Boga”? Czy to nie jest banalizowanie religii? Zatraca się w ten sposób właściwy wymiar przeżywania religijnego.

Religia nie jest do przeżywania! Nie jest sferą uczuć. Dlatego tak denerwuje mnie określenie „obrażanie uczuć religijnych”. Można mieć przekonania religijne, które muszę szanować i żądam, by szanowano też osoby, które je posiadają. Z tych przekonań wynikają pewne decyzje życiowe.

Właściwe postawienie sprawy brzmi: czy religia ma taką samą moc, jak światło, czyli daje możliwości sprostania wyzwaniom, które są ponad ludzkie siły. Chrześcijaństwo wyrasta z prostego ludzkiego doświadczenia, że trzeba nadludzkiej siły, żeby być człowiekiem. I tu jest główny spór z Oświeceniem, które uznało, że sam człowiek da sobie radę.

Dziś często słyszymy, że religia to kwestia sumienia, że jest sprawą osobistą. Właśnie to prowadzi do traktowania jej w kategoriach uczucia.

Ale to są przesądy romantyczne. Ciągle to biedne mickiewiczowskie „czucie i wiara więcej mówi niż mędrca szkiełko i oko”. Trzeba jednak pamiętać, że tym szkiełkiem i okiem nie musi być wyłącznie Oświecenie. Za Soborem Watykańskim II również stoi ogromna praca naukowo-teologiczna.

Jednak znaczna część wiernych nie zapoznała się z jego dorobkiem. Rzadko sięgają też do encyklik. Być może także z tego powodu mamy do czynienia z tym uczuciowym przeżywaniem religii.

Odnowiciel Dominikanów w Polsce, ojciec Jacek Woroniecki twierdził, że problemem u nas jest fideizm, czyli religijność, którą uprawiali sami duszpasterze uważając, że maluczki są głupi i trzeba ich tylko mocno trzymać przy pomocy przykazań, raz do roku ich wyspowiadać, a pozostałym elementom wiary dać święty spokój. Podkreślał, że trzeba wnieść większą świadomość wiary. I to się dzieje. Wystarczy spojrzeć na zaangażowanie młodzieży dzisiaj.

Da się jednak usłyszeć głosy, że nie jest tak dobrze…

Głosy może nie widzą? Pracuję od bardzo dawna w duszpasterstwie akademickim. Wiele się zmieniło od czasu komunizmu. To prawda, że w Polsce dopiero teraz nasila się sekularyzacja. Kościół czeka więc wiele pracy. Musi pójść w stronę pogłębienia wiary i to nie tylko takiego emocjonalnego przeżywania, ale także w stronę…

Ratio?

W tym starym, dobrym znaczeniu – grecko-tomistycznym.

Problemem może tu okazać się język tomistyczny. Ludzie odwracają się od religii, ponieważ ten język już do nich nie przemawia.

Zgoda, jest wiele problemu z dogmatyką, z językiem metafizyki. Ale tomizm ma świetnie ustawioną teologię moralną poprzez koncepcję sumienia – sądu rozumu praktycznego. Kościół powinien się zająć jego kształtowaniem.

Dzisiejszy Kościół to robi?

Właśnie nie! Fatalną pedagogiką jest wytwarzanie poczucia winy, straszenie diabłem, piekłem, grzechem. Najlepszą formą jest wychowanie przez liturgię – przez wtajemniczenie, uczestnictwo, powrót do klasycznych form inicjacji.

Jednak liturgia jest przeżywaniem wspólnotowym, natomiast dzisiaj niechętnie mówimy o religii, o swojej wierze, niechętnie się z nią obnosimy. Słabo chyba też rozumiemy samą liturgię. Z czego to wynika?

W Polsce katolicy znają biernie język religijny. Rozumieją, co się do nich mówi, natomiast sami nie potrafią o tym opowiadać.

Może Krasiński miał rację twierdząc, że Polacy mają letni stosunek do wiary. Uważał, że jeżeli ktoś wierzy, to powinien umieć się za tą wiarę bić. Można byłoby tu dodać za Kołakowskim, że także do krwi, jednak nie czyjejś, a co najwyżej swojej.

Ale w czym przede wszystkim wyraża się ta letniość dziś? Wśród rodzin można zaobserwować zanik wychowania religijnego. Do Pierwszej Komunii rodzice potrafią przyprowadzić dziecko nie umiejące powiedzieć Ojcze nasz. Ksiądz wyrażający dezaprobatę z tego faktu, usłyszał od ojca: A za co księżom płacimy? Teraz zanika już nawet podejście romantyczne, a pojawia się biznesowo-usługowe. Kościół jest organizacją, która ma zaspokajać potrzeby religijne ludzi.

Dlaczego Kościół nie potrafi wykształcić wśród swoich wiernych postawy, by wychowywali swoje dzieci w wymiarze religijnym?

Tu tkwi wielki błąd! Jest to jeden ze skutków religii w szkole.

Religię ze szkół należy wyprowadzić?

Na pewno uzupełnić pracą innego typu. Przygotowanie do komunii czy bierzmowania powinno odbywać się na drodze inicjacji, przez uczestnictwo.

Jest pewnym paradoksem, że w kwestii wyprowadzenia religii ze szkół zgadzają się osoby niechętne religii oraz osoby bardzo religijne.

To prawda. Powiem teraz herezję. Biskupi, którzy są duszpasterzami, a nie tylko urzędnikami, wiedzą, że coś jest nie tak i dążą by młodzież z powrotem sprowadzić w otoczenie Kościoła.

Na zakończenie – sekularyzacja na Zachodzie będzie postępowała?

W sensie socjologicznym, tak. Ale już w tej chwili wytwarzane są antyciała. Pojawiają się rozmaite ruchy odnowy, by wymienić przykład L’Arche zajmujące się opieką nad niepełnosprawnymi intelektualnie. Będąc niewierzącą, zachwyciła się nim Julia Kristeva, uznając, że to jest to chrześcijaństwo, które w tej chwili jest nam potrzebne.

Czytaj najnowsze wydania Res Publiki: o wychowaniu do innowacyjności, o potrzebie mocy i o radykalizmie miejskim. Wszystkie dostępne są na stronie naszej księgarni

3-okladki-jesien-20151-474x237

fot. East News

Skomentuj lub udostępnij
Loading Facebook Comments ...

Skomentuj

Res Publica Nowa