Z Andrzejem de Lazari, historykiem idei, znawcą Rosji rozmawia Wojciech Przybylski.

Wojciech Przybylski: Porozmawiajmy o polskiej polityce wobec Rosji. Czy jest szansa na nowe otwarcie wobec Rosji?

Andrzej de Lazari: W tej chwili nikt nie ma takich pomysłów. Aneksja Krymu, konflikt na Ukrainie właściwie związały nam ręce. Kto z polskich polityków zaakceptuje aneksję Krymu? Nikt na to nie pójdzie. Także to, co dzieje się na wschodniej Ukrainie, jest nie do zaakceptowania przez nas.

Sytuacja jest absolutnie bez wyjścia. Nie ma możliwości na żaden reset. Rzeczywistość mogą zmienić wydarzenia w Syrii. Jeżeli Amerykanie z Rosjanami porozumieją się i Stany zaczną wycofywać się z sankcji, to postawią Polskę w bardzo trudnej sytuacji. Inaczej spojrzymy na amerykańską politykę. Już teraz coraz częściej mówi się winie USA w rozpętaniu konfliktów w Iraku, Libii, Syrii. Coraz bardziej uświadamiamy sobie, że gdyby Ameryka nie wchodziła tam z butami, to być może nie byłoby teraz problemu z uchodźcami. Do demokracji dojrzewa się pokoleniami, a nie poprzez interwencję wojskową.

Czytaj najnowsze wydania Res Publiki: o wychowaniu do innowacyjności, o potrzebie mocy i o radykalizmie miejskim. Wszystkie dostępne na stronie naszej księgarni

Mamy wobec Rosji plan zero – nic nie robimy i czekamy co będzie. A są jakieś inne?

Niestety nie jest tak, że nic nie robimy. Niekiedy i my prowokujemy! W udzielonym ostatnio wywiadzie dla tygodnika „Przegląd” wspomniałem już, że my zaczepiamy Rosję szabelką, a ta strzela z Grubej Berty. Minister Schetyna mówi, że Oświęcim wyzwolili Ukraińcy, a dwaj rosyjscy ambasadorowie – jeden z Wenezueli, drugi z Polski – że to Polska przyczyniła się do wybuchu II wojny światowej. Taka „polityka historyczna” nie ma sensu. Polecam polskim i rosyjskim politykom (trudno nazwać ich dyplomatami) Etykę solidarności ks. Tischnera.

Kiedyś mieliśmy wyobrażenie bycia pomostem między Unią Europejską i Rosją. Naszą rolą miało być przyciąganie Rosji w ramiona Europy. Czy ją zaprzepaściliśmy? A może było to całkowicie błędne założenie?

Żaden Rosyjski polityk nie myślał o nas jako o pomoście. To było nasze wyobrażenie. Przecież Rosjanie bez problemu porozumiewają się z Niemcami, na przykład w sprawie gazu. Rosjanom Polska z taką dyplomacją jest nieprzydatna.

Z jednej strony jest nieprzydatna. Z drugiej jesteśmy oskarżani o różne rzeczy przez rosyjskich przedstawicieli wysokiego szczebla, co oznacza, że jesteśmy w pewnym sensie istotni.

Istotni jako członek Unii Europejskiej, który może zgłaszać weto. Myślę, że niedługo kolejny rosyjski polityk wystąpi z następnym oskarżeniem wobec Polaków, z nową interpretacją historii, która będzie w Polsce nie do przyjęcia. Kreml chce pokazać światu: „Patrzcie jaka rusofobiczna jest ta Polska, jak nie przystaje ani do Europy, ani do naszej polityki wobec Stanów i Europy. Z wami jesteśmy w stanie się porozumieć, natomiast z Polakami w żaden sposób”.

Próbowaliśmy oprzeć nasze relacje z Rosją o prawdę historyczną, pozytywizm, stosunki gospodarcze, koncepcję pomostu, wreszcie instytucje Unii Europejskiej i specjalne stosunki z Niemcami. Na tych wszystkich polach nie odnieśliśmy znaczących sukcesów. Czy naszym problemem nie jest zbyt wiele podejść na raz? A może nie znaleźliśmy jeszcze właściwego?

Wydaje mi się, że naszym problemem jest różnorodność głosów w polityce zagranicznej. Rosja w stosunku do nas jest dość jednoznaczna, ma jedno stanowisko, co wynika z praktycznego braku opozycji. Polska jest wielogłosowa. Nie mamy jednorodnego stosunku do Rosji. W polskim Sejmie czy Senacie można usłyszeć różne wypowiedzi. Nawet wtedy, kiedy próbowaliśmy przeprowadzić reset, pojawiały się głosy przeciwne temu. Antagonizowanie się Polaków jest na rękę Rosji.

A teraz spójrzmy z drugiej strony – na działania Rosji wobec Polski. Na ile ma ona możliwość oddziaływania na różne środowiska poprzez instytucje pośredniczące – fundacje, media, partie polityczne? Jakie pole manewru ma w Polsce?

Żadnego. W sytuacji, w której – jak pokazują badania opinii publicznej – Rosjanie (po Romach) wzbudzają najwięcej niechęci wśród Polaków, nie ma więc pola manewru. Ci, którzy w jakikolwiek sposób wspierają Rosję, nie liczą się w polskiej polityce.

Tak, politycznie są spaleni.

Wróg jednoczy. W związku z sytuacją na Ukrainie lepszego wspólnego wroga nie znajdziemy.

W stereotypowym myśleniu.

Oczywiście.

Z jednej strony Rosja stała się jednowymiarowa, z drugiej staramy się oddzielać politykę od kultury rosyjskiej…

Są takie próby. Na koncerty, wystawy – jeżeli Rosjanie będą do nas przyjeżdżać – Polacy będą chodzić. Pewna sympatia do kultury rosyjskiej pozostanie. Ale przede wszystkim do tej dawnej, albo do pisarzy, artystów, którzy są w opozycji.

Kogo nie cieszy dzisiejsza Nagroda Nobla dla Swietłany Aleksijewicz – rosyjskiej Białorusinki mieszkającej na Ukrainie? Osobiście jej „Czasy secondhand. Koniec czerwonego człowieka” wykorzystam jako swoisty „podręcznik” o rzeczywistości postkomunistycznej na zajęciach ze studentami. Aleksijewicz jest bardzo krytyczna wobec rzeczywistości sowieckiej i obecnej rosyjskiej. Jednocześnie jest propolska. Za to Polacy lubią także Wiktora Jerofiejewa. Ale kiedy zaprosiłem go na konferencję o „duszy polskiej i rosyjskiej”, zorganizowaną kilka lat temu w Moskwie, to wszystkie moje koleżanki profesorki rosyjskie obraziły się – jak śmiałem takiego „rusofoba” zaprosić.

A w obszarze medialnym widzi Pan zapowiedzi nadziei?

Na dzień dzisiejszy nie. Okazało się, że większość moich kolegów jest krymnasztystami. Trudno z nimi rozmawiać. Przestałem jeździć do Rosji, bo nie chcę się z nimi kłócić, wchodzić w konflikty. Będzie konferencja znawców Dostojewskiego w Grenadzie w Hiszpanii, ale na nią też nie jadę. Spuścizna Dostojewskiego sprzyja dzisiejszemu nacjonalizmowi i imperializmowi rosyjskiemu i z Rosjanami wspólnego języka nie znajdę.

W zeszłym tygodniu konferencję organizowała „Nowaja Gezieta”…

To jest oczywiście inne środowisko – opozycyjne. Do tego jest w całkowitej mniejszości. Może pięć procent społeczeństwa popiera ten punkt widzenia. Problemem jest, że dzisiaj w Rosji nie ma autorytetu na tę miarę Sołżenicyna czasów komunistycznych.

A gdzieś są teraz autorytety?

Od czasu do czasu się pojawiają. W Polsce czekam na nowego Tischnera, Mazowieckiego…

Znane są dane na temat wysokiego poparcia, jakim cieszy się Putin i aneksja Krymu. Argumentując, że są one zafałszowane lub niereprezentatywne, trzeba pamiętać, również o tym, że jeżeli termometr się podgrzewa to pokazuje wyższą temperaturę. Jeżeli w Rosji propaganda huczy i społeczeństwo jest indoktrynowane w stopniu w Polsce niewyobrażalnym, to ono odpowiada w ten sposób.

To prawda. W Rosji nie ma praktycznie wolnych mediów oprócz „Nowej Gaziety” oraz internetu. Na stronie gefter.ru opublikowałem na przykład rosyjskojęzyczną wersję tekstu Idea rosyjska po Putinowsku. Natomiast, gdy kiedyś udzieliłem wywiadu kremlowskiej stacji telewizyjnej, powycinali moje wypowiedzi tak, że wszystko wyszło na odwrót. Nie chcę więc mieć żadnych kontaktów z oficjalnymi mediami.

Czy stwierdzenie Miłosza, później wielokrotnie powtarzane przez innych, żeby nie lubić Rosji, a lubić Rosjan, bezpowrotnie zniknęło z polskiej kultury?

Nie wiem. Może za jakiś czas wróci… Zobaczymy, jak zakończy się sytuacja z Ukrainą. Z sympatiami proukraińskimi też jest dziwnie. Przecież pojawiają się one przede wszystkim wśród liberałów i ewentualnie wśród rusofobów w myśl zasady, że wspólny wróg jednoczy. Natomiast jest spora część społeczeństwa, która bardzo sceptycznie odnosi się do Ukrainy.

To prawda. W badaniach sympatii narodowych Ukraińcy wypadają u nas słabo. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Rozmowa została przeprowadzona w ramach konferencji „Ani brat, ani wielki – Rosja w dyskursie publicznym w Czechach i w Polsce”, której Res Publica była patronem medialnym.

Prof. dr hab. Andrzej de Lazari jest historykiem idei, kulturoznawcą – uczniem Andrzeja Walickiego. W Instytucie Studiów Międzynarodowych UŁ kieruje Katedrą Studiów Europejskich, Interdyscyplinarnym Zespołem Badań Sowietologicznych oraz serią wydawniczą „Idee w Rosji”. Jego zainteresowania naukowe skupiają się przede wszystkim na badaniu „zaprogramowania kulturowego” grup społecznych i narodów obszaru postsowieckiego, ze szczególnym uwzględnieniem Rosji i jej mieszkańców.

fot. Mariusz Kazmierski